Плюсы и минусы военных разработок

[larsuha]

-- Казалось бы, скопировать проданную за рубеж российскую технику легко. Почему же не могут?

-- Этот вопрос я задал академику Вениамину Павловичу Ефремову, ныне покойному, когда более десяти лет назад продавали шесть фазированных решеток станции управления лучом в один из университетов США

Я не понял...американцы не умеют делать ФАРы? Или это шутка такая?

[Reflected sound]

    Чуть-чуть размышлений.  Противотанковый подкалиберный снаряд, вылетающий из пушки танка, имеет начальную скорость ~1700м/с. Скорость элементарно можно повысить за счет ликвидации донной вакуумной воронки с помощью доп. ракетного заряда малой мощности и импульса.

Не "повысить" скорость , а уменьшить её падение на траектории . Причём для подкалиберного "лома" это малоактуально ( у них и так тарссер плюс чудовищная поперечная нагрузка плюс мизерное миделевое сечение ) .

Прирост скорости составляет до 20% в зависимости от коэффициента формы снаряда. Заоодно увеличивается на 10-15% дальность стрельбы. Вот вам и ракета.)))

Донные газогенераторы создаются для дальнобойных систем 155мм калибра . При чём снаряды разумеется - полного калибра . к "ломам" никакого отношения не имеет .

Тем более ничего не сказано о системе запуска этой ракеты.

Надо полагать , пусковая установка гораздо легче и компактнее пушки

Дальность стрельбы соответствует дальности выстрела танковой пушки.

Это дальность поражения в одном единственном тесте . Максимальная дальность поражения не указана .
Но хоть и так - сравните скажем , Т-72 и Хаммер с пусковой установкой таких ракет ?

Да и танк Т-72 с динамической защитой скорее всего иракский, поставленный туда 20 лет назад. Приятно рапортовать о превосходстве над старой техникой!

Тут ценнее сам факт создания гиперзвуковой управляемой ракеты . При том , что динамическая защита от "ломов" практически не спасает , нужны современные системы , коих кот наплакал

  У нас еще в 80-е годы была принята на вооружение ПТУР "Вихрь" со скоростью ракеты 610м/с и бронепробиваемостью 1000мм

С кумулятивной моноблочной БЧ . А против кумы таки умеют защищаться .

причем прицельная система "Шквал" позволяет вести огонь по приципу "выстрелил-забыл" одновременно по нескольким целям в любых погодных условиях.

У "Вихря" лазерная система наведения , так что стрелять можно только по одной цели за раз и "держать" её до попадания .

Интересно , какая система наведения у этой гиперзвуковой ?

P.S. На счёт "Сэйбра" с Экзосетом Вы погорячились Стреляли "Супер Этандары" - два штуки . Потопили Шеффилд , у которого были отключены все средства ПВО . Фрегат стоявший рядом успешно уклонился от ракеты . Вообще - Экзосеты показали отвратительную точность по боевым кораблям и низкую надёжность БЧ - что по Шеффилду , что по Старку , несрабатывания .

[Reflected sound]

  "21 октября 1967 года израильский эсминец "Эйлат" водоизмещением 1710 тонн был поражен ракетами П-15, выпущенными с египетских ракетных катеров типа "Комар", находившихся на стоянке в Порт-Саиде. Из 202 членов экипажа "Эйлата" 47 было убито и 91 ранено. Это был первый случай боевого применения противокорабельных ракет, хотя версии сторон отличались.

ИТОГО - атака абсолютно внезапна для экипажа , устаревший эсминец без эффективных средств ПВО .

"17 мая 1987 г. в районе севернее Ормузского пролива американский фрегат УРО FFG-31 ?Stark? был атакован истребителем ВВС Ирака "Mirage" F.I и получил попадания обеими выпущенными истребителем ПКР "Expect" AM.39."http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark.shtml

Опять - внезапная атака со "слепого" ракурса и с минимальной дистанции . Из двух попаданий - один невзрыв , фрегат ( судя по обозначению вообще корвет ) самостоятельно вренулся в порт и встал на ремонт . США приняли версию "ошибки пилота" , хотя налицо чётко спланированная акция - политика-с .

[МижGun]

   2 Reflected sound.

 По поводу чудесной ракеты американского производства.
 Замечания по поводу "увеличения скорости" принимаю, согласен с огромными поперечными нагрузками для "лома". Вы сами сможете представить ракету с такими же характеристиками как у БПС? Это какой же калорийности нужно топливо для развития такой скорости за доли секунд в камере сгорания минимального объема? Каким запасом прочности и теплоемкости она должна обладать? Я уж не говорю о корректировании возмущающих моментов при пуске и наведении ракеты. На отработку этих команд ракетой просто не хватит времени и прочности. Не стоит принимать это всерьез, очередная байка из области журналистской фантастики. Поэтому я привел прототип "пушечного" базирования.

   Про противокорабельные ракеты.
 Мы приводили примеры успешного применения. Мою ошибку с самолетом при Фолклендах мне уже указали.

При том , что динамическая защита от "ломов" практически не спасает , нужны современные системы , коих кот наплакал

Ошибаетесь. Система "Контакт-5" на Т-72 и Т-90 снижает бронепробиваемость БПС на 20%, а модульная система для этих же танков снижает воздействие БПС на 50-60%.http://btvt.narod.ru/4/kontakt5_.htm

У "Вихря" лазерная система наведения , так что стрелять можно только по одной цели за раз и "держать" её до попадания .

Опять ошибаетесь. Я не зря указал название новой навигационно-прицельной системы для этого комплекса - "ШКВАЛ". Да и ракета сама по сравнению со своим образцом 80-х годов здорово изменилась. Думаю, что вам не тяжело самому найти современные данные по указанным образцам.

[Reflected sound]

Вы сами сможете представить ракету с такими же характеристиками как у БПС?

Если под "характеристиками" принимать скорость в момент контакта и массу инертной БЧ кинетического действия - вполне предстваляю . Ракеты давно уже летают со скоростями 3-4,5М .

Это какой же калорийности нужно топливо для развития такой скорости за доли секунд в камере сгорания минимального объема?

Зачем "за доли секунды" и почему именно "минимального ( кстати , это сколько в литрах ? )" объёма ?

Каким запасом прочности и теплоемкости она должна обладать?

Ракета ? Да не более , чнм ракеты В-В современных сверхзвуковых истребителей .

Я уж не говорю о корректировании возмущающих моментов при пуске и наведении ракеты. На отработку этих команд ракетой просто не хватит времени и прочности.

Вот это и интересно было бы узнать , а заодно и систему наведения .
Что до запаса прочности - современные ракеты легко маневрируют с перегрузками до 40G .
Если не лень , можете сами подсчитать радиус виража при такой перегрузке , исходя из скорости в 3М .

Не стоит принимать это всерьез, очередная байка из области журналистской фантастики.

Работы по кинетической ракете давно велись , как минимум тема "X-Rod" и несколько вариантов лёгких авиационных кинетических ракет . Были и разработки наземного базирования ( у меня лежит ролик опытных стрельб ныне закрытого проекта ) .

Ошибаетесь. Система "Контакт-5" на Т-72 и Т-90 снижает бронепробиваемость БПС на 20%, а модульная система для этих же танков снижает воздействие БПС на 50-60%

Я знаю о Контакте . Но хотелось бы узнать - сколько танков ею оснащено ?

Опять ошибаетесь. Я не зря указал название новой навигационно-прицельной системы для этого комплекса - "ШКВАЛ". Да и ракета сама по сравнению со своим образцом 80-х годов здорово изменилась. Думаю, что вам не тяжело самому найти современные данные по указанным образцам.

Поищу .

   Про противокорабельные ракеты.
 Мы приводили примеры успешного применения.

В целом , по Экзосетам :
из пяти ракет , имеющихся в наличии
- 2 израсходованы при атаке Шеффилда ( 1 попадание без срабатывания по "спящей" цели , 1 промах по боеготовой цели )
- 2 израсходованы при атаке Инвинсибла ( оба промаха по боеготовой цели , 1 ракета перенацелилась и потопила контейнеровоз )
- 1 ракета предположительно израсходована при повторной атаке Инвинсибл ( предположительно промах )

 Две ракет пущены по Старку
- 2 попадания по "спящей" цели из них одно несрабатывание

В общем , экспортные Экзосеты не отличаются ни помехозащищенностью , ни надёжностью .

В разрезе дискуссии о эффективности современных ПКР гораздо лучше рассматривать столкновения израильских ракетных катеров - у них куда больше опыта в боевых условиях , в том числе и опыт боёв относительно крупных соединений с себе подобными .
А пуски Экзосетов и Гарпунов по ничего не подозревающему противнику мало что могут дать в смысле оценки .

2 IL

США на данный момент лидируют в создании малогабаритных ФАР , в том числе и АФАР . И как минимум не отстают по созданию ФАР для ПВО и надводного флота .
Для справки - у нас есть один единственный истребитель с ФАР ( МиГ-31 ) , причём ФАР у него пассивная .
Недавно принятый на вооружение ударный Су-34 тоже имеет пассивную ФАР .
США уже переоснащает истребители F-15 и F-18 БРЛС с пассивными ФАР , а на F-22 впервые в мире установлена АФАР ( второй страной стала ... Япония ) .

[МижGun]

   2 Reflected sound.

  Про ПТ-ракеты. Вы опять сравниваете две несравнимые вещи, ракету В-В и ПТУР с "ломом". Ракета В-В имеет до 50-80% веса только топлива, остальное - вес каркаса, приводов, блока наведения и ВВ. Простой расчет: при весе "лома" 5кг вес топлива и пр. составит примерно 20-25 кг, итого 25-30кг. Примерно столько же весит танковый боеприпас с БПС. Далее, система наведения ракеты с "ломом" очень дорога, и никаких преимуществ перед современными системами наведения ствольных образцов не имеет. Разбирать отличие ракет В-В и ПТУР просто не хочу, последние я знаю весьма не плохо, изучал их целых три года.
  Изо всего сказанного могу сделать вывод: попытка установить на утюг оптический прицел. Никаких преимуществ перед ствольными боеприпасами данная система не имеет. Кроме мега-дороговизны.
  Поэтому первое , что мне пришло в голову после прочтения данной статьи - это непростое описание обычного ствольного боеприпаса.
 
 

[Reflected sound]

Чёрт побери !
Глючил форум , и после трёх попыток отправить ответ вышла фигня . Пишу заново .

Вы опять сравниваете две несравнимые вещи, ракету В-В и ПТУР с "ломом".

Я не сравниваю , а провожу аналогии .

Ракета В-В имеет до 50-80% веса только топлива, остальное - вес каркаса, приводов, блока наведения и ВВ.

К примеру - ракета Р-40 при стартовой массе за 400кг топлива несёт только 118кг .

Простой расчет: при весе "лома" 5кг вес топлива и пр. составит примерно 20-25 кг, итого 25-30кг. Примерно столько же весит танковый боеприпас с БПС.

Заявленная масса ( Вы ссылку то внимательно читали ? ) - 45 кг .
Я непонимаю , ЗАЧЕМ сравнивать танковый боеприпас с управляемой ракетой ?

Далее, система наведения ракеты с "ломом" очень дорога, и никаких преимуществ перед современными системами наведения ствольных образцов не имеет.

Соверщенно голословное утверждение .

Никаких преимуществ перед ствольными боеприпасами данная система не имеет. Кроме мега-дороговизны.

Первое преимущество - отсутствие самого ствола . Что позволяет сделать носителем хоть тот же Хаммер . Который , кстати , в данный момент вооружен дозвуковыми ракетами TOW-2 с проводной системой управления и дальностью стрельбы 3750 метров . Так что , оснащение его ракетами с гиперзвуковой скоростью и дальностью стрельбы в 5-8км значительно повысит эффективность системы .

Теперь про "мегадорогие и суперсложные" системы управления .
1. Давно уже стоит на вооружении ПЗРК "Старстрик" , боевая часть которого состоит ... из трёх поражающих элементов кинетического действия . Отделение БЧ происходит после разгона до 4М , далее каждый элемент наводится самостоятельно ( комплекс позиционируется как многоцелевой , т.е. пригодны для поражения легкобронированых целей ) .
Так что , если грубо прикинуть , и объединить три БЧ в обну , с массой 3-5кг , и добавить маршевый двигатель для поддержания 4М , плюс более мощный стартовый - вполне можно уместить сие в 45кг .

2. При подобных скоростях полёта потребуются весьма небольшие коррекции траектории , так как цель не успеет значительно сместиться из упреждённой точки - так что вполне хватит и импульсных корректирующих РДТТ , которые вот уже не первое десятилетие с успехом применяются и на ракетах , и в артиллерийских снарядах .

3. Систему наведения разумно сделать лазерную , с наведением по модулированному лучу ( именно такой была система наведения почившего ADATS , кстати у него была и высокоскоростная ракета и режим стрельбы по наземным целям ) - цена получится всяко ниже , чем у полуактивной или у ИК ГСН .

И я уже говорил , что работы по таким ракетам ведутся давно , некоторые образцы достигали стадии полигонных испытаний с поражением целей .

Теперь про ШКВАЛ .

Что нашел : "Шквал-М" , позволяет наводить одну ракету "Вихрь-1" на одну цель , или две ракеты одновременно на одну цель . Либо обстрелитьва несколько целей последовательно .

Ракеты с ТВ ГСН только разработаны , данных о прохождении ими гос. испытаний и тем более о принятии на вооружение - нет .
Для ракеты явно придётся разрабатывать новую пусковую установку , из нынешних применять её нельзя .

Хотя - было бы интересно посмотреть на её компоновку , или эскиз , наверняка от прежнего Вихря только БЧ да двигатель остались .

Если есть ссылки на более другую информацию - прошу поделиться .

[МижGun]

Не стоит принимать это всерьез, очередная байка из области журналистской фантастики. Поэтому я привел прототип "пушечного" базирования.

Я был не прав. В США действительно ведутся разработки по теме гиперзвуковой кинетической ракеты. Пока до сих пор они не определились с системой коррекции, наведения и управления, дальности применения. Могу представить стоимость серийного образца(если дело дойдет до выпуска), когда стоимость ПТРК "Джевелин" по ценам 1996г. составляет 73 тыс.$.
   Не могу понять смысла разработки такой системы, у которой столько минусов: невозможность коррекции в непогоду, стрельба только в зоне прямой видимости, высокая зависимость от точности технологии производства, дороговизна.

[Reflected sound]

Я был не прав. В США действительно ведутся разработки по теме гиперзвуковой кинетической ракеты. Пока до сих пор они не определились с системой коррекции, наведения и управления, дальности применения.

Вот видео :
http://www.youtube.com/watch?v=U2cDWifGZ74

   Не могу понять смысла разработки такой системы, у которой столько минусов: невозможность коррекции в непогоду

Это почему ?

стрельба только в зоне прямой видимости

Все современные ПТРК стреляют только в зоне прямой видимости .

высокая зависимость от точности технологии производства

Все современные ПТРК зависят от этого .

дороговизна.

Поживём - увидим .

Плюсы - малое подлётное время и как следствие , значительное увеличение огневой производительности комплекса и повышение выживаемости на поле боя .

[МижGun]

   Не могу понять смысла разработки такой системы, у которой столько минусов: невозможность коррекции в непогоду

Это почему ?

Дождь, снег, туман, порывистый ветер создают такое количество возмущающих момоентов, что за короткое полетное время их не исправить с такой скоростью.

Все современные ПТРК стреляют только в зоне прямой видимости .

Нет. Краснополь, Китолов и пр. не нужна прямая видимость.

Все современные ПТРК зависят от этого .

Но не в такой величине.

Плюсы - малое подлётное время и как следствие , значительное увеличение огневой производительности комплекса и повышение выживаемости на поле боя .

Минусы - невозможность применять в непогоду, отсутствие возможности универсального применения, высокий демаскирующий фактор приводит к неиспользованию возможностей и низкой выживаемости на поле боя.
  Возмите американский "Джевелин". Его функция "выстрелил-забыл" непременима в боевых условиях, на захват цели боеголовкой требуется 30 сек при отсутствии на поле боя пыли, разрывов, маневра цели и противодействия, т.е. идеальные условия.

[Reflected sound]

Дождь, снег, туман, порывистый ветер создают такое количество возмущающих момоентов, что за короткое полетное время их не исправить с такой скоростью.

Голословно .

Нет. Краснополь, Китолов и пр. не нужна прямая видимость.

С каких пор артиллерия стала зваться ПТРК ?

Но не в такой величине.

Вы уже знаете эту "степень" ? При собственно отсутствии серийного издения ?

Минусы - невозможность применять в непогоду

Голословно , недоказано .

отсутствие возможности универсального применения

У ПТРК одна задача - уничтожать танки . Универсальность как правило снижает эффективность по каждой их решаемых задач .

высокий демаскирующий фактор

Это который ?

  Возмите американский "Джевелин".

Зачем нам брать Джэвелин , если мы говорим о совершенно иной системе ?

[МижGun]

Дождь, снег, туман, порывистый ветер создают такое количество возмущающих момоентов, что за короткое полетное время их не исправить с такой скоростью.

Голословно .

Изучайте внешнюю баллистику. В пределах форума курс нереален. Достаточно сказать, что в пушке траектория снаряда задается стволом, у ракеты - только двигателем и рулями.

С каких пор артиллерия стала зваться ПТРК ?

ПТРК всегда относились к артиллерии и штатно, и номинально. В упомянутом мной случае не ракета, а управляемый снаряд.
  Если хотите РСЗО "Смерчь" с кассетной боеголовкой с самонаводящимися противотанковыми боеприпасами.

Вы уже знаете эту "степень" ? При собственно отсутствии серийного издения ?

При повышении скорости полета на снаряд многократно усиливаются силы воздействия. Достаточно сказать, что даже неокрашенность снаряда снижает его дальность полета до 20м на МАХ дальность стрельбы.
 Поэтому необходима очень высокая тщательность и степень точности и обработки.

У ПТРК одна задача - уничтожать танки . Универсальность как правило снижает эффективность по каждой их решаемых задач .

У ПТРК задача - уничтожать объекты, бронированные и ДОТы, огневые точки в зданиях и сооружениях, можно даже вертолеты - если повезет.

высокий демаскирующий фактор

Это который ?

Пыль, звук, вспышка при пуске.

Зачем нам брать Джэвелин , если мы говорим о совершенно иной системе ?

Как пример принятия на вооружение дорогостоящей системы с неприменимым в реальном бою устройством.

[Reflected sound]

Изучайте внешнюю баллистику. В пределах форума курс нереален. Достаточно сказать, что в пушке траектория снаряда задается стволом, у ракеты - только двигателем и рулями.

Баллистику изучал . Современные сверхзвуковые ракеты обеспечивают прямое попадание - никаких проблем никто кроме Вас не видит . Снаряды тоже при сверхзвуковой скорости вполне нормально корректируются и обеспечивают прямое попадание .
 Кстати из той-же внешней баллистики следует , что чем выше скорость и меньше подлётное время , тем меньше воздействие возмущающих факторов и в результате выше вероятность попадания .

ПТРК всегда относились к артиллерии и штатно, и номинально.

Что абсолютно не даёт Вам ни малейшего права делать обратное сопоставление .

В упомянутом мной случае не ракета, а управляемый снаряд.

И с какого перепуга Вы о них вспомнили при разговоре о ПТРК а не об "артиллерии вообще" ?

Если хотите РСЗО "Смерчь" с кассетной боеголовкой с самонаводящимися противотанковыми боеприпасами.

Нехочу - бо разговор о ПТРК и ни о чём более .

При повышении скорости полета на снаряд многократно усиливаются силы воздействия. Достаточно сказать, что даже неокрашенность снаряда снижает его дальность полета до 20м на МАХ дальность стрельбы.
 Поэтому необходима очень высокая тщательность и степень точности и обработки.

Равно как и для ЛЮБОЙ управляемой ракеты .
Пока нет конкретных данных - разговаривать не о чем .

У ПТРК задача - уничтожать объекты, бронированные и ДОТы, огневые точки в зданиях и сооружениях, можно даже вертолеты - если повезет.

Можно даже по отдельным пехотинцам . Но ПТРК есть средство борьбы с танками , всё остальное вторично .

Пыль, звук, вспышка при пуске.

У существующих ПТРК всё это отсутствует начисто , надо полагать ?

Как пример принятия на вооружение дорогостоящей системы с неприменимым в реальном бою устройством.

1. Полагаю , Ваш вывод о "неприменимости" несколько преувеличен
2. Ну и что ? Тогда давайте сославшись на тот-же Джэвелин объявим неприменимым скажем , Т-72 .

P.S. Вы читали мой постинг от 14.03.07, 07:39:07 ?

[МижGun]

Баллистику изучал . Современные сверхзвуковые ракеты обеспечивают прямое попадание - никаких проблем никто кроме Вас не видит .

Условия различные. Авиационная ракета САМА наводит себя на цель, заранее рулями выбирая траекторию. У ПТракеты траектория полета выбирается оператором, а ошибки из-за возмущающих моментов и для поддержания траектории выбираются рулями по синусоидальной затухающей схеме полета. Поняли разницу?
  Поэтому американцы до сих пор не определились с системой коррекции - рули или импульсные двигатели.
 

И с какого перепуга Вы о них вспомнили при разговоре о ПТРК а не об "артиллерии вообще" ?

Выражения подбирайте. Мы с вами ни очно, ни заочно не знакомы.
  По современной классификации ПТ комплексы различают по дальности действия: близкого до наземной горизонтальной видимости 4км, средней от 4 до 10км для прямой приборно-оптической видимости, дальнего действия при отсутствии прямой видимости от 10 до 100км. К первым относятся переносные и мобильные наземные ПТкомплексы, ко вторым авиационные, к третьим артиллерийские ствольные и РСЗО и ПТРК"Гермес".

Что абсолютно не даёт Вам ни малейшего права делать обратное сопоставление .

В данном случае управляемый снаряд отличается от ракеты только отсутствием двигателя. Все остальное тоже самое.

Нехочу - бо разговор о ПТРК и ни о чём более .

Тот же самый ПТРК, только дальнего загоризонтного действия.

Равно как и для ЛЮБОЙ управляемой ракеты .

Вы 9м14 "Малютка" видели? Я делал ими пуски. Перед пуском ракета собирается из двух половинок, БЧ присоединяется к маршевой двумя чемоданными защелками. Очень высокая тщательность обработки)))!

У существующих ПТРК всё это отсутствует начисто , надо полагать ?

Практически да. Сначала срабатывает вышибной заряд, основной двигатель включается в 30-50м от ПУ, причем пыль за собой не поднимает, не грохочет, а шипит, пламя выброса небольшое - где-то 30-50см. Некоторые ПТУРы можно запускать даже из замкнутого пространства.
  Вы слышали и видели когда-нибудь наяву пуск ракеты "Град"а? Слышно за несколько километров, а видно место пуска за 2-3, особенно в сухую погоду или ясный зимний день. Двигатель работает 1,5сек, из них 0,5 сек на замке направляющей.
  Теперь представьте пуск американской ракеты...

P.S. Вы читали мой постинг от 14.03.07, 07:39:07 ?

На ваш вопрос по "Шквалу" даю ответ.
  "Наряду с непревзойденной дальностью стрельбы, достигающей в зависимости от условий пуска 8-10 км, ракета обладает исключительно высокой скоростью полета. 8 км она пролетает за 21 с, 4 км - за 11 с, т.е. ракета летает на треть быстрее ПТУР комплекса ?Штурм?."
  "Далее при пилотировании вертолета цель должна оставаться в переделах углов слежения аппаратуры ?Шквал-В? - до ?35° по азимуту и от +5° до -80° по углу места. Комплекс обеспечивает возможность одновременно обстреливать одну цель двумя ПТУР. Модернизированный образец обеспечивает обстрел до четырех целей в течение полуминуты."   http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200401_074077/ako_200401_077.htm
  "Дальнейшее развитие комплекса ?Вихрь? связано в первую очередь с установкой на авиационные носители (Ка-52, Ми-28Н) оборудования обеспечивающее применение ПТУР во всех метеоусловиях днем и ночью, а также с разработанными в 90-х годах новыми ПТУР 9М227, 9М227О-1 с лазерно-лучевой ГСН, реализующих принцип ?вижу-стреляю?, 9М227М1, 9М227Ф, 9М227О-2 с ИК (тепловизионной) ГСН, реализующих принцип ?выстрелил-забыл? и 9М227М2 с пассивной радиолокационной ГСН. Новые ракеты имеют увеличенную дальность пуска до 12 - 14 км и несколько большую скорость полета."
http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm

К примеру - ракета Р-40 при стартовой массе за 400кг топлива несёт только 118кг .?

Неверные данные..
  Теперь другой пример. Р-55, вес ракеты 92кг, вес БЧ 9,2кг
                                   Р-60, вес ракеты 43кг, БЧ 3,5кг
                                   Игла-В, вес ракеты 10,8кг, БЧ 2кг
                                   Вихрь-М, вес ракеты 45кг, вес БЧ 12кг.
  Могу еще привести ТТХ по ракетам.

[larsuha]

  Вы слышали и видели когда-нибудь наяву пуск ракеты "Град"а? Слышно за несколько километров, а видно место пуска за 2-3, особенно в сухую погоду или ясный зимний день. Двигатель работает 1,5сек, из них 0,5 сек на замке направляющей.
  Теперь представьте пуск американской ракеты...

Кстати, а у "Град" какая скорость на излете?

[Reflected sound]

Условия различные.

Давайте рассмотрим поподробнее .

Авиационная ракета САМА наводит себя на цель, заранее рулями выбирая траекторию.

Ничего подобного . Источником команд управления в обоих случаях является автопилот . В случае в ракетой В-В данные он получает от ГСН и решает задачу по требуемой перегрузке в данный момент для выведения на оптимальную траекторию . На ракету тоже действуют возмущающие факторы и автопилот борется с ними , обеспечивая помимо наведения и задачи стабилизации .
В случае с ПТУР автопилот принимает данные не от ГСН а от детектора углового смещения ( относительно луча ) или непосредственно от оператора ( точнее - вычислителя его прицела ) . На этом вся разница и заканчивается . Далее автопилот аналогично решает задачи по стабилизации и по выведению ракеты в упреждённую точку ( встречи ) .

У ПТракеты траектория полета выбирается оператором

Каким образом ?! Оператор просто держит перекрестье на цели , вот и всё . По какой именно траектории ракета с ней встретится , он и под дулом пистолета не скажет - бо незнает .

а ошибки из-за возмущающих моментов и для поддержания траектории выбираются рулями по синусоидальной затухающей схеме полета.

Демпфирование возмущений одинаково для ЛЮБОЙ ракеты .

Поняли разницу?

Нет . С моей точки зрения её несуществует .

Поэтому американцы до сих пор не определились с системой коррекции - рули или импульсные двигатели.

Это их проблемы , на подобной скорости и при малой дальности - выбор действительно неоднозначен .

  По современной классификации ПТ комплексы различают по дальности действия: близкого до наземной горизонтальной видимости 4км, средней от 4 до 10км для прямой приборно-оптической видимости, дальнего действия при отсутствии прямой видимости от 10 до 100км. К первым относятся переносные и мобильные наземные ПТкомплексы, ко вторым авиационные, к третьим артиллерийские ствольные и РСЗО и ПТРК"Гермес".

Решительно непонимаю , для чего этот ликбез . Я ЯСНО написал - ПТРК . Две последние буквы отчётливо видны ?

В данном случае управляемый снаряд отличается от ракеты только отсутствием двигателя. Все остальное тоже самое.

Вы понимаете разницу между буксируемым/самоходным орудием и установкой ПТРК ?
Так вот , я говорил конкретно о ПТРК .

Тот же самый ПТРК, только дальнего загоризонтного действия.

Невижу там ничего "ракетного" . Бо ПТРК = ПротивоТанковый Ракетный Комплекс .

Вы 9м14 "Малютка" видели? Я делал ими пуски. Перед пуском ракета собирается из двух половинок, БЧ присоединяется к маршевой двумя чемоданными защелками. Очень высокая тщательность обработки)))!

Конечно видел ! Вот только к качеству собственно сборки это никакого отношения не имеет . Вы ведь не будете утверждать , что вот так вот "на коленке" сможете с нуля собрать из сырья .
А предусмотренные работы по стыковке перед применением - это совсем другое дело .

На ваш вопрос по "Шквалу" даю ответ.
  "Наряду с непревзойденной дальностью стрельбы, достигающей в зависимости от условий пуска 8-10 км, ракета обладает исключительно высокой скоростью полета. 8 км она пролетает за 21 с, 4 км - за 11 с, т.е. ракета летает на треть быстрее ПТУР комплекса ?Штурм?."

Кстати , Вихрь наводится нормально ? Никаких проблем из-за сверхзвуковой скорости нет ? 

  "Далее при пилотировании вертолета цель должна оставаться в переделах углов слежения аппаратуры ?Шквал-В? - до ?35° по азимуту и от +5° до -80° по углу места. Комплекс обеспечивает возможность одновременно обстреливать одну цель двумя ПТУР. Модернизированный образец обеспечивает обстрел до четырех целей в течение полуминуты."

Я это и процитировал - атака НЕ многоканальна . Только одна цель за раз ( максимум двумя ракетами ) .

[МижGun]

 

Авиационная ракета САМА наводит себя на цель, заранее рулями выбирая траекторию.

Ничего подобного . Источником команд управления в обоих случаях является автопилот . В случае в ракетой В-В данные он получает от ГСН и решает задачу по требуемой перегрузке в данный момент для выведения на оптимальную траекторию . На ракету тоже действуют возмущающие факторы и автопилот борется с ними , обеспечивая помимо наведения и задачи стабилизации .
В случае с ПТУР автопилот принимает данные не от ГСН а от детектора углового смещения ( относительно луча ) или непосредственно от оператора ( точнее - вычислителя его прицела ) . На этом вся разница и заканчивается . Далее автопилот аналогично решает задачи по стабилизации и по выведению ракеты в упреждённую точку ( встречи ) .

Спасибо что поняли.

Каким образом ?! Оператор просто держит перекрестье на цели , вот и всё . По какой именно траектории ракета с ней встретится , он и под дулом пистолета не скажет - бо незнает .

Моя ошибка. Не траектория, а линия визирования.
  В последнем вы не правы. Знал человека, который МАЛЮТКОЙ поражал цели только сверху. И даже ФАГОТОМ.

Демпфирование возмущений одинаково для ЛЮБОЙ ракеты .

Однако не одинакова реакция и время гашения. У ракеты с ГСН она в два раза выше, т.к. не требуется коррекции от прицела пусковой установки. У ГСН путь сигнала цель-ракета или ракета-цель-ракета, у ракеты без ГСН ПУ-цель-ракета.

Нет . С моей точки зрения её несуществует .

Тогда почему до сих пор ПТУР не летают со скоростью авиаракет? Чего мудрить-то тридцать лет, проводами привязывать ракету к Пу, радиокоманды выдумывать? Поставил на авиаракету "лом", навел и жахнул!

Конечно видел ! Вот только к качеству собственно сборки это никакого отношения не имеет . Вы ведь не будете утверждать , что вот так вот "на коленке" сможете с нуля собрать из сырья .
А предусмотренные работы по стыковке перед применением - это совсем другое дело .

Причем тут "из сырья"? Мы говорили о степени точности и обработки готового образца. Так "Малютка" не требует такой точности как "Вихрь" или этот "лом". И крылья у нее на замочках, а сборка не требует никаких тщательных работ - поставил половинки по "маячку" и защелками пристегнул. Защелки, кстати, наружу торчат. А вы говорите - любой ПТУР!

Кстати , Вихрь наводится нормально ? Никаких проблем из-за сверхзвуковой скорости нет ?

Скорости не те, да и масса ракет ну очень различная.

Я это и процитировал - атака НЕ многоканальна . Только одна цель за раз ( максимум двумя ракетами ) .

Не все прочли. Повторяю.
   "Дальнейшее развитие комплекса ?Вихрь? связано в первую очередь с установкой на авиационные носители (Ка-52, Ми-28Н) оборудования обеспечивающее применение ПТУР во всех метеоусловиях днем и ночью, а также с разработанными в 90-х годах новыми ПТУР 9М227, 9М227О-1 с лазерно-лучевой ГСН, реализующих принцип ?вижу-стреляю?, 9М227М1, 9М227Ф, 9М227О-2 с ИК (тепловизионной) ГСН, реализующих принцип ?выстрелил-забыл? и 9М227М2 с пассивной радиолокационной ГСН. Новые ракеты имеют увеличенную дальность пуска до 12 - 14 км и несколько большую скорость полета."
http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm

  В остальном см. мой пост сегодня  в 14:33:49.

[МижGun]

Кстати, а у "Град" какая скорость на излете?

Честно - не знаю. Зависит от дальности, крутизны траектории, наличия тормозных колец.

[Reflected sound]

Спасибо что поняли.

Т.е. Вы признаёте , что с точки зрения стабилизации ракеты нет никакой разницы в источнике данных о цели ?

Моя ошибка. Не траектория, а линия визирования.

Так и линию визирования В-В тоже не сама выбирает . Траектория обеих ракет зависит от движения цели и возмущающих факторов , с чем и призван бороться автопилот .

  В последнем вы не правы. Знал человека, который МАЛЮТКОЙ поражал цели только сверху. И даже ФАГОТОМ.

Я тоже знаю о таких уникумах . И прекрасно знаю , что их от силы с десяток во всём мире .

Однако не одинакова реакция и время гашения. У ракеты с ГСН она в два раза выше, т.к. не требуется коррекции от прицела пусковой установки. У ГСН путь сигнала цель-ракета или ракета-цель-ракета, у ракеты без ГСН ПУ-цель-ракета.

Реакция на возмущение никак не зависит от наличия/отсутствия ГСН .
Вечером распишу поподробнее .

Тогда почему до сих пор ПТУР не летают со скоростью авиаракет? Чего мудрить-то тридцать лет, проводами привязывать ракету к Пу, радиокоманды выдумывать? Поставил на авиаракету "лом", навел и жахнул!

Вот сейчас этим и занимаются Причём начали давно уже . Дело в том , что на ПТУР накладываются жесткие массо-габаритные ограничения , что не позволяло в приемлемые габариты запихнуть всё что хотелось . Видимо - технология некоторое время назад позволила .

Причем тут "из сырья"? Мы говорили о степени точности и обработки готового образца. Так "Малютка" не требует такой точности как "Вихрь" или этот "лом". И крылья у нее на замочках, а сборка не требует никаких тщательных работ - поставил половинки по "маячку" и защелками пристегнул. Защелки, кстати, наружу торчат. А вы говорите - любой ПТУР!

Под "сборкой" я имел ввиду именно изготовление .

Скорости не те, да и масса ракет ну очень различная.

Масса как раз подобна , и скорость сверхзвуковая . Так видимо - нет проблем с точностью на сверхзвуке ?
Или Вы можете назвать точную скорость , начиная с которой проблемы начинаются ?
И обосновать цифру , разумеется .

Не все прочли.

Это Вы меня невнимательно прочитали .
Данных о принятии на вооружение ракет с ТВ ГСН нету - создали ... Да много чего понасоздавали , и МФИ тоже "создали" . Но на вооружении нетути .
И второе - для стрельбы новой ракетой придётся серьёзно переделывать носитель и создавать новую СУВ , в том числе и новые пусковые трубы .
Есть у нас на вооружении носители под новые ракеты ?

[МижGun]

Спасибо что поняли.

Т.е. Вы признаёте , что с точки зрения стабилизации ракеты нет никакой разницы в источнике данных о цели ?

Не признаю, а знаю. Еще 20 лет назад выучил.

Так и линию визирования В-В тоже не сама выбирает . Траектория обеих ракет зависит от движения цели и возмущающих факторов , с чем и призван бороться автопилот .

До пуска - да. Разговор шел не о В-В, а о ПТУР.

Реакция на возмущение никак не зависит от наличия/отсутствия ГСН .
Вечером распишу поподробнее .

Да не реакция на возмущение! Не трудитесь.
  Реагирование рулей по времени различное. Ракета с ГСН управляет сама себя и строит информацию по линии ракета-цель с постоянно уменьшающимся расстоянием до цели. ПТУР получает корректировочную информацию от ПУ по линии ПУ-цель-ракета с уменьшающимся расстоянием цо цели и увеличивающимся от ПУ до ракеты. Поэтому реагирование по времени различное. Следовательно, реакция возвращения ракеты на траекторию будет жестче. Для демпфирования реакций в визире ПУ ПТУР применяется вращающийся многосекторный детектор углового смещения, который при большом количестве секторов и скорости вращения(у ПУ9К111 около 200об/сек) быстрее считывает координаты ракеты и плавнее выдает команды коррекции. Однако возможности такой системы небеспредельны, особенно при возрастании скорости ракеты.

Вот сейчас этим и занимаются  Причём начали давно уже . Дело в том , что на ПТУР накладываются жесткие массо-габаритные ограничения , что не позволяло в приемлемые габариты запихнуть всё что хотелось . Видимо - технология некоторое время назад позволила .

Или Вы можете назвать точную скорость , начиная с которой проблемы начинаются ?
И обосновать цифру , разумеется .

Но для "лома" существует одна трудноразрешимая задача - это то, что визир должен фиксировать цель на дистанции в нескольких километрах в реальном времени с сантиметровой точностью наведения и выдавать соответствующие команды. Это реально? Поэтому я и говорю об огромных трудностях демпфирования возмущающих моментов. При угловом смещении цели на дальности 2км при скорости 10м/с(36км/ч) система наведения вряд ли успеет отработать постоянно смещающийся сигнал за 1сек и сохранить необходимую точность.
  Точность для ракеты В-В такого порядка не требует.

Масса как раз подобна , и скорость сверхзвуковая .

Масса да, перепутал в весом БЧ. Скорость "лома" в три раза выше.

Данных о принятии на вооружение ракет с ТВ ГСН нету - создали ... Да много чего понасоздавали , и МФИ тоже "создали" . Но на вооружении нетути .
И второе - для стрельбы новой ракетой придётся серьёзно переделывать носитель и создавать новую СУВ , в том числе и новые пусковые трубы .
Есть у нас на вооружении носители под новые ракеты ?

Разве все создаваемые образцы мгновенно поступают в войска?  В ссылке указаны наименования буквенно-цифровые коды ПТУР серийных образцов, которые присваиваются после принятия на вооружение. Читайте ссылку внимательно:"Дальнейшее развитие комплекса ?Вихрь? связано в первую очередь с установкой на авиационные носители (Ка-52, Ми-28Н) оборудования обеспечивающее применение ПТУР..." И в табличке внизу тоже указаны носители оружия.
  Пойдут машины в войска - будут и ПТУР.
  МФИ - опытная машина, не серийная.