Автор Тема: В.Суворов  (Прочитано 33401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fenix

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 918
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • аватара.net
    • Просмотр профиля
В.Суворов
« : 23.11.06, 14:18:19 »
Вопрос читателям знакомым с творчеством Виктора Суворова.
Как вы относитесь к его произведениям? Допускаете ли вы, что описанные им исторические события 2-й мировой войны являются правдой? Или общее ваше мнение.


МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #161 : 27.12.06, 17:29:55 »
Я уже объяснял, чем управление войсками под Москвой отличалось от оного у Куропаткина.
Не надо было объяснять, всё это давно известно. Радует, что нашли общее понимание вопроса.

Т.е. тезис "разведки не было" снят?
Разведка подразделяется на тактическую, оперативную и стратегическую. Теперь давайте посмотрим какое звено из этой цепи выпадает при организации боевых действий в 1939-40гг. Получается что выпадает оперативное звено, что и подтверждается дальнейшими событиями.
  В моих доводах вкралась ошибка отрицания существования в РККА разведки как органа. Прошу прощения за неверный ход доводов. На то время в РККА можно сказать не было оперативной разведки, действующей в интересах армии или округа(фронта). Штаты в штабах были, но самой разведки практически не было или велась она крайне пассивно и не эффективно.

  "Состояние войсковой разведки западных приграничных округов накануне войны показано в работе А. Прановича. Агентурная разведка была слабо укомплектована подготовленными кадрами, [308] агентов вербовали из местных жителей, большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их донесения доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не готовились к работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось, что война будет вестись на территории противника. Германской контрразведке удалось ограничить утечку информации, ужесточив контроль на границе. Воздушную разведку осуществляли 10 разведывательных авиаполков, имевших всего 157 самолетов, и из-за нехватки фототехники и подготовленных специалистов ее эффективность была невысока. Только в мае 1941 г. было решено к 1 июля укомплектовать авиаполки квалифицированным летным составом и на 50% самолетами СБ. Войсковая и радиоразведка, будучи не укомплектованными опытными кадрами и техникой, действовали неэффективно. Агентурная разведка пограничных войск лишь с 24 мая 1941 г. была ориентирована на выявление подготовки Германии к войне против СССР. Разведорганы округов не привлекались для подготовки планов прикрытия, взаимодействие всех видов разведки было налажено слабо, как и обмен информацией между разными ведомствами. Отсутствие агентов в штабах противника не позволяло добывать документы о планах Германии, этого не произошло даже тогда, когда 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав, до роты включительно. Низкая эффективность разведки приграничных военных округов не позволяла командованию видеть четкую картину ситуации и делать соответствующие выводы. Зачастую штабы округов ничего не знали о противостоящих группировках противника, что, естественно, сказалось на ходе боевых действий Красной Армии в условиях стратегически внезапного нападения{948}."
                            Мельтюхов М.И. "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" гл."Советская разведка и проблема внезапного нападения ".

  Как видите, наступление на одни и те же грабли...

Финскую кампанию сгубили НЕ ВЕРНЫЕ данные. О чём можно прочитать в всё той же книжке о финской кампании, что и я и другие тут уже приводили.
  Тут я согласен. Чисто риторический вопрос:"В чем разница между существованием разведорганов и его бездействием?"

Хочу объяснить, что он имел в виду плохую работу, а не отсутствие разведки вообще.
Да, верно. Разведка была, но её не было...


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #162 : 27.12.06, 20:23:01 »
Цитировать
  В моих доводах вкралась ошибка отрицания существования в РККА разведки как органа. Прошу прощения за неверный ход доводов. На то время в РККА можно сказать не было оперативной разведки, действующей в интересах армии или округа(фронта). Штаты в штабах были, но самой разведки практически не было или велась она крайне пассивно и не эффективно.

Так об том и речь. Но вот непонятно мне, почему в этом виноват только один Ворошилов? Разве штаб не подчинялся Жукову, который,собственно, и должен был организовать разведку имеющимися средствами? Между тем "обходной манёвр"(см. Исаев "Георгий Жуков") 11 тбр, который благополучно упёрся в японский обходной манёвр говорит о том, что разведка обоих сторон своих задач не выполнила.

Цитировать
  Как видите, наступление на одни и те же грабли...

Это я читал. Только одновременно надо упомянуть, что немцы о нас знали ещё меньше. Причём хронически. Что в 1941, что в 1942, что до конца войны в любых немецких источниках появляется полная пурга про наши войска, им противостоящие. См. Гейера, Гальдера, Маккензена.

Цитировать
  Тут я согласен. Чисто риторический вопрос:"В чем разница между существованием разведорганов и его бездействием?"

Хотя бы в том, что если их по штату нет - виноват в первую очередь составитель штатов, то есть Генштаб, насколько я помню. А если органы есть, но их использование хромает на все имеющиеся ноги - то это проблемы командиров.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #163 : 28.12.06, 11:31:44 »
Так об том и речь. Но вот непонятно мне, почему в этом виноват только один Ворошилов? Разве штаб не подчинялся Жукову, который,собственно, и должен был организовать разведку имеющимися средствами?
Г.К.Жуков был назначен начальником ГенШтаба в декабре 1940г.
  Далее, Разведуправление РККА подчинялось только наркому обороны и только в июле 1940г. было выведено из его подчинения и переподчинено ГШ без права выхода непосредственно на наркома обороны. Возможно это было сделано не без участия Жукова, теперь ГенШтаб получал собственные глаза и уши, а не дозируемую информацию.
  Одной из причин слабого разведобеспечения наших войсковых группировок в 1939-40гг. я считаю вот это:
  "Разведуправление НКО фактически перешло под контроль наркомата внутренних дел. Результаты не заставили себя ждать. Органами НКВД в 1938-1940 годах были арестованы и расстреляны начальники Разведуправления Берзин, комкор Урицкий, и.о. начальника старший майор госбезопасности Гендин, и.о. начальника комдив Орлов, начальник Разведуправления Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации Проскуров. Последний незадолго до смерти, 25 мая 1940 года, докладывал наркому обороны маршалу Советского Союза Тимошенко и комиссии ЦК ВКП: "Последние два года были периодом чистки агентурных управлений и разведорганов от чуждых и враждебных элементов. За эти годы органами НКВД было арестовано свыше 200 человек, заменен весь руководящий состав до начальников отдела включительно. За время моего командования только из центрального аппарата и подчиненных ему частей отчислено по различным причинам и деловым соображениям 365 человек. Принято 326 человек, абсолютное большинство из которых без разведывательной подготовки".
                             Н.Поросков http://ww2.vremya.ru/2005/109/13/127980.html
  По всей видимости Ворошилов К.Е. в своем докладе о результатах финской войны можно сказать кричал об отсутствии в РККА военной разведки, практически уничтоженной Ежовым.

"13.Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели."

                       "Уроки войны с Финляндией".
                    (Из доклада К.Е.Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940г.)


Это я читал. Только одновременно надо упомянуть, что немцы о нас знали ещё меньше. Причём хронически. Что в 1941, что в 1942, что до конца войны в любых немецких источниках появляется полная пурга про наши войска, им противостоящие. См. Гейера, Гальдера, Маккензена.
У немцев была очень неплохая агентурная разведка. Но ни в какое сравнение она не может идти с возможностями партизанского движения(читай разведывательно-диверсионного) РККА.

Между тем "обходной манёвр"(см. Исаев "Георгий Жуков") 11 тбр, который благополучно упёрся в японский обходной манёвр говорит о том, что разведка обоих сторон своих задач не выполнила.
Это эпизод под Баин-Цаганом 3 августа1939г.?


Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #164 : 28.12.06, 14:30:10 »
Только одновременно надо упомянуть, что немцы о нас знали ещё меньше. Причём хронически. Что в 1941, что в 1942, что до конца войны в любых немецких источниках появляется полная пурга про наши войска, им противостоящие. См. Гейера, Гальдера, Маккензена.

Пурга идет в мемуарах немецких генералов. В документах тех лет оценки более-менее правильны. Байку что немцы ничего не знали запустил Резун. Разведка у немцев конечно не блистала, но все-таки работала. Серьезные недоработки у немцев были в стратегической разведке, а вот оперативная и тактическая работали неплохо. В 41-году немцы хоть и напутали какие соединения будут им противостоять, но общее число оценили примерно правильно. Были немцам известны и районы сосредоточения войск. Во всяком случае в немецких мемуарах нет упоминаний "о внезапно появившихся перед ними дивизиях" во время Приграничного сражения. Неожиданностью для немцев стали некоторые УРы на границе, которые немцы считали совершенно неготовыми (как и для наших доты на линии Маннергейма).
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #165 : 28.12.06, 20:05:38 »
Цитировать
Пурга идет в мемуарах немецких генералов.

Я привёл ссылки на 2 совсем не мемуарные книжки и на одни мемуары, написанные по картам и документам военного времени.

Цитировать
В документах тех лет оценки более-менее правильны.

Если для Вас путание Гальдера в противостоящих армиях и есть "более-менее", то да, конечно. Но для меня это и есть молное незнание противника.

Цитировать
Байку что немцы ничего не знали запустил Резун.

Я резуна не поспринимаю серьёзно.

Цитировать
Разведка у немцев конечно не блистала, но все-таки работала. Серьезные недоработки у немцев были в стратегической разведке, а вот оперативная и тактическая работали неплохо. В 41-году немцы хоть и напутали какие соединения будут им противостоять, но общее число оценили примерно правильно.

Вы смеётесь? Да где ж там Гейер в Белоруссии нашёл 30 дивизий, с которыми якобы его корпус встретился?!

Цитировать
Во всяком случае в немецких мемуарах нет упоминаний "о внезапно появившихся перед ними дивизиях" во время Приграничного сражения.

И мемуары я тоже не воспринимаю серьёзно.

Для наших линия Маннегрейма сама по себе не была чудом для РККА. Судя по всему, ошиблись с наличием "окна" у Суммы.
---------------------------------
Цитировать
Г.К.Жуков был назначен начальником ГенШтаба в декабре 1940г.

Я о штабе ОСК/Арм.группы.

Цитировать
  Далее, Разведуправление РККА подчинялось только наркому обороны и только в июле 1940г. было выведено из его подчинения и переподчинено ГШ без права выхода непосредственно на наркома обороны. Возможно это было сделано не без участия Жукова, теперь ГенШтаб получал собственные глаза и уши, а не дозируемую информацию.

Это разведупр.ГШ РККА должен выявлять группиировку противника на фронте ск? Это инетересное мнение.


Цитировать
  По всей видимости Ворошилов К.Е. в своем докладе о результатах финской войны можно сказать кричал об отсутствии в РККА военной разведки, практически уничтоженной Ежовым.

Это уже домыслы.

Цитировать
У немцев была очень неплохая агентурная разведка. Но ни в какое сравнение она не может идти с возможностями партизанского движения(читай разведывательно-диверсионного) РККА.

Ну и где ж она тогда была, если немцы до конца войны ориентировались по данным радиоперехватов, а пленные немецкие командиры всё время советскую разведку хвалили.

Цитировать
Это эпизод под Баин-Цаганом 3 августа1939г.?

Да, но это 3 июля.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #166 : 28.12.06, 20:57:57 »
Если для Вас путание Гальдера в противостоящих армиях и есть "более-менее", то да, конечно. Но для меня это и есть молное незнание противника.

Гальдер, если я не ошибаюсь, путает номера армий, но не общее количество. Не так уж просто узнать номер соединения, который тебе противостоит.

Да где ж там Гейер в Белоруссии нашёл 30 дивизий, с которыми якобы его корпус встретился?!

А это и есть та пурга о которой я говорил. Все любили говорить о том сколько много врагов было.

Если бы немцы ничего не знали о нас, они бы быстро проиграли. Стратегическая разведка немцев явно недооценила потенциал СССР. Оперативная - (повторяюсь)напутав с номерами частей, примерно точно оценила численость и районы сосредоточения. Войсковая разведка у немцев всю войну действовала хорошо.

Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #167 : 28.12.06, 23:45:22 »
Цитировать
Гальдер, если я не ошибаюсь, путает номера армий, но не общее количество. Не так уж просто узнать номер соединения, который тебе противостоит.

Он там много чего путает. И номера и командующих и количество. И не один раз.

Цитировать
А это и есть та пурга о которой я говорил. Все любили говорить о том сколько много врагов было.

Так Гейер описывал боевой путь своего корпуса на основании докУментов.

Цитировать
Если бы немцы ничего не знали о нас, они бы быстро проиграли.

Ничего не есть всё. Чего только стоит их уверенность, что вот прорвуться они под Вязьмой - и можно до Москвы ехать (см. свежую книжку Лопуховского). А вечные байки о отсутствии у русских резервов?

Цитировать
Стратегическая разведка немцев явно недооценила потенциал СССР. Оперативная - (повторяюсь)напутав с номерами частей, примерно точно оценила численость и районы сосредоточения. Войсковая разведка у немцев всю войну действовала хорошо.

Что-то не заметно.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #168 : 29.12.06, 01:04:20 »

Цитировать
  Далее, Разведуправление РККА подчинялось только наркому обороны и только в июле 1940г. было выведено из его подчинения и переподчинено ГШ без права выхода непосредственно на наркома обороны. Возможно это было сделано не без участия Жукова, теперь ГенШтаб получал собственные глаза и уши, а не дозируемую информацию.

Это разведупр.ГШ РККА должен выявлять группиировку противника на фронте ск? Это инетересное мнение.
Я об одном, Вы о другом. Я говорю о Разведуправлении РККА, а не о разведотделе корпуса, армии. Надо как-то разграничить сущность излагаемого по категориям.
  В выявлении противника принято обеспечивать разведданными части и соединения от начальника на ступень выше, т.е. стрелковому корпусу должны были обеспечить разведданными штабы армии или округа, а уже на основе своих разведсведений и разведданных старшего начальника планируется операция.


Цитировать
  По всей видимости Ворошилов К.Е. в своем докладе о результатах финской войны можно сказать кричал об отсутствии в РККА военной разведки, практически уничтоженной Ежовым.

Это уже домыслы.
Не знаю, не знаю...Домыслы или нет, но только почему-то финская компания планировалась из расчета 12-14 дней. Где были глаза и уши?

Ну и где ж она тогда была, если немцы до конца войны ориентировались по данным радиоперехватов, а пленные немецкие командиры всё время советскую разведку хвалили.
По данным радиоперехватов ориентируются только "охотники на "лис"(есть такой спорт). Если бы это было, то немцев радиоигрой в тундру бы давно заманили, а не на Волгу.
  С чего бы немцам нашу разведку не хвалить? Партизанское движение с 1942г. было централизовано и соответственно ориентировалось.
 

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #169 : 29.12.06, 08:08:58 »
Между тем "обходной манёвр"(см. Исаев "Георгий Жуков") 11 тбр, который благополучно упёрся в японский обходной манёвр говорит о том, что разведка обоих сторон своих задач не выполнила.
Это эпизод под Баин-Цаганом 3 августа1939г.?
Да, 3-го июля. Со стороны наших войск никакой разведки не велось, ни наземной, ни воздушной. Как описывает Г.К.Жуков "На рассвете 3-го июля ст.советник монгольской армии полковник Афонин И.М. выехал к горе Баин-Цаган, чтобы проверить оборону 6-й монгольской кавдивизии, и совершенно неожиданно обнаружил там японские войска..."("Воспоминания и размышления", 1969г., стр.156)
  Японская разведка же сработала весьма неплохо, определив для своего командования наиболее уязвимое место в обороне советско-монгольских войск:"Оценив опасность ситуации, полковник И.М.Афонин немедленно прибыл на КП...Было ясно, что в этом районе никто не может преградить путь японской группировке для удара во фланг и тыл наших войск."(там же, стр.157)
  Японская разведка свои задачи выполнила, вот только командование реализовать это преимущество не смогло. Разведка наших войск полностью обделалась, иначе бы не пришлось в срочном порядке бросать в бой с марша 11тбр.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #170 : 29.12.06, 10:27:18 »
Цитировать
Я об одном, Вы о другом. Я говорю о Разведуправлении РККА, а не о разведотделе корпуса, армии. Надо как-то разграничить сущность излагаемого по категориям.

Я понял, о чём Вы. Но при чём тут это?

Цитировать
  В выявлении противника принято обеспечивать разведданными части и соединения от начальника на ступень выше, т.е. стрелковому корпусу должны были обеспечить разведданными штабы армии или округа, а уже на основе своих разведсведений и разведданных старшего начальника планируется операция.

Такой взгляд - традиционная болезнь РККА. В ВМВ уж сколько "пинали" за отсутствие разведки "под себя". Ну как Вам разведуправление узнает, какие именно дивизии противостоят 57 ОСК? Армия? Да не было тогда никаких армий. Официально они созданы только в конце 1939 года. Ну арм.группа по численности, во всяком случае, сравнима с армией, но опять же, она сама и должна себе разведку обеспечивать. Потому что фронт появился позже, да и чем Штерн поможет, если он в глубоком тылу сидит? Только в лучшем случае радиоразведкой.

Цитировать
Не знаю, не знаю...Домыслы или нет, но только почему-то финская компания планировалась из расчета 12-14 дней. Где были глаза и уши?

Так основывались на опыте Зап.Белоруссии и Украины, где и повоевать-то практически не получилось. Да к тому же рассчитывали, судя по всему, "проскочить" в дыру в ЛМ.

Цитировать
По данным радиоперехватов ориентируются только "охотники на "лис"(есть такой спорт). Если бы это было, то немцев радиоигрой в тундру бы давно заманили, а не на Волгу.

Тем не менее комендант Кенигсберга утверждал, что захвтить пленных он последние месяцы не мог - русские были слишком осторожны, другие виды разведки номера и количество соединений протичника не устанавливали, приходилось пользоваться исключительно радиоперехватом. Да и Гальдер часто упоминает про результаты радиоразведки.

 
Цитировать
С чего бы немцам нашу разведку не хвалить? Партизанское движение с 1942г. было централизовано и соответственно ориентировалось. 
 
Так там, где я читал, про партизанов и не упоминают.

Цитировать
Да, 3-го июля. Со стороны наших войск никакой разведки не велось, ни наземной, ни воздушной.

В этом тоже Ворошилов виноват?

Цитировать
  Японская разведка же сработала весьма неплохо, определив для своего командования наиболее уязвимое место в обороне советско-монгольских войск

Ага, только не заметила ни 11 тбр ни 24 мп. Мы не заметили их войска, обходящие войска, они - наши.

Цитировать
Разведка наших войск полностью обделалась, иначе бы не пришлось в срочном порядке бросать в бой с марша 11тбр.

Дык 11 тбр туда маршем и приехала - тоже решили обходить японский фланг.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #171 : 29.12.06, 13:22:42 »
Ну как Вам разведуправление узнает, какие именно дивизии противостоят 57 ОСК? Армия? Да не было тогда никаких армий. Официально они созданы только в конце 1939 года. Ну арм.группа по численности, во всяком случае, сравнима с армией, но опять же, она сама и должна себе разведку обеспечивать. Потому что фронт появился позже, да и чем Штерн поможет, если он в глубоком тылу сидит? Только в лучшем случае радиоразведкой.
В то время существовала радиоразведка, авиаразведка(фотограметрическая), артиллерийская инструментальная разведка. Это я упоминаю только общедоступную в масштабе армия-округ. Использование поисковой разведки в степной местности практически невозможно или временно ограничено.

Так основывались на опыте Зап.Белоруссии и Украины, где и повоевать-то практически не получилось. Да к тому же рассчитывали, судя по всему, "проскочить" в дыру в ЛМ.
Аналогично - домыслы.

Тем не менее комендант Кенигсберга утверждал, что захвтить пленных он последние месяцы не мог - русские были слишком осторожны, другие виды разведки номера и количество соединений протичника не устанавливали, приходилось пользоваться исключительно радиоперехватом. Да и Гальдер часто упоминает про результаты радиоразведки.
Начиная с 1943г. при подготовке операций соблюдался сторогий режим радиомолчания, в эфире было лишь то, что противнику надо было слышать. Кстати, этим же годом датируется основание войск правительственной связи.
  Гальдер умный человек, все свои недочеты можно спихнуть на другого.
  Комендант Кенигсберга зря жаловался, бои в Восточной Пруссии были настолько интенсивными и тяжелыми для обеих сторон, что о недостатке пленных говорить не приходилось. Хорошо знаю место бывш. г.Цинтен, так он 11 раз переходил из рук в руки, а рядом расположенный пос. Медовое был захвачен без единого выстрела вместе с пъянствующими в гаштете офицерами оборонявшей его части.

Так там, где я читал, про партизанов и не упоминают.
Не стоит это недооценивать. В 80-х пришлось знакомиться с книгой об организации партизанского движения в ВОВ, так она была с грифом"Секретно".


Цитировать
Да, 3-го июля. Со стороны наших войск никакой разведки не велось, ни наземной, ни воздушной.

В этом тоже Ворошилов виноват?
Разве я его обвиняю? В моей предыдущей ссылке было ясно указано, что в результате "чистки" НКВД разведуправлений на местах отчислено 365 человек, вновь принято 326, "абсолютное большинство которых без разведывательной подготовки". Штерну самому в разведку ходить?


Цитировать
  Японская разведка же сработала весьма неплохо, определив для своего командования наиболее уязвимое место в обороне советско-монгольских войск

Ага, только не заметила ни 11 тбр ни 24 мп. Мы не заметили их войска, обходящие войска, они - наши.
Предположим что заметила. И что дальше? Так как направление главного удара противника для советского командования оставалось неизвестным, Жуков распорядился направить в ночь на 2 июля из Тамцак-Булака в район, расположенный примерно в 20 километрах северо-западнее горы Баин-Цаган, 11-ю танковую бригаду, 7-ю мотоброневую бригаду и 24-й мотострелковый полк. Отсюда советские войска можно было сравнительно быстро направить на любой угрожаемый участок.
  Японцы выбрали самое слабое звено в обороне сов.-монг. войск - 6-ю монгольскую кав.дивизию, соотношение сил на утро 3 июля было таково: сов. войска - около тыс. штыков, до 50 орудий, японские - более 10 тыс. штыков, около 100 орудий, до 60-ти ПТО. Только лишь бросок 11 тбр и 7-я мотобригада спасли положение. Цена недоработки нашей разведки известна:11-я танковая бригада, наносившая главный удар, потеряла половину личного состава. Из 182 ее танков было потеряно 82. Не меньший урон понесли и другие советские и монгольские броневые части. Всего в июле в основном на Баин-Цагане потери составили 175 танков и 143 бронемашины.(по материалам http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/025_01.shtml и "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова, стр.157-158).

Дык 11 тбр туда маршем и приехала - тоже решили обходить японский фланг.
Вы пренебрегаете временем и ситуацией, в результате - неверное представление о происходящем. Японцы захватили Баин-Цаган к 3 ч ночи, а 11-я тбр начала контратаку в 10.45 утра с целью выбить японцев с захваченного плацдарма, т.е. советское командование проводила активные оборонительные действия(контратака), а не наступательные как японцы.






Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #172 : 29.12.06, 18:26:02 »
Цитировать
В то время существовала радиоразведка, авиаразведка(фотограметрическая), артиллерийская инструментальная разведка. Это я упоминаю только общедоступную в масштабе армия-округ. Использование поисковой разведки в степной местности практически невозможно или временно ограничено.

Так кроме как радиоразведка всё это не даёт главного: кто противостоит. И всё, как Вы верно заметили, действительно в масштабе армия-округ, т.е. за всё это отвечали Жуков и Штерн.
Ограничено, но не невозможно и подобные поиски были. Только почему-то лишь один раз. 

Цитировать
Аналогично - домыслы.

Да вот не совсем домыслы. Факт тот,что не предполагали ДОТов в районе Суммы и именно туда наступали.

Цитировать
Начиная с 1943г. при подготовке операций соблюдался сторогий режим радиомолчания, в эфире было лишь то, что противнику надо было слышать. Кстати, этим же годом датируется основание войск правительственной связи.

Тем не менее кое-что немцам всё равно перепадало. Периодические тычки за неправильное пользование радио практически до конца войны были. См. СБД.

Цитировать
  Гальдер умный человек, все свои недочеты можно спихнуть на другого.

Но непонятно, зачем это ему надо и почему он другие свои просчёты не вымарал из дневников.

Цитировать
  Комендант Кенигсберга зря жаловался, бои в Восточной Пруссии были настолько интенсивными и тяжелыми для обеих сторон, что о недостатке пленных говорить не приходилось. Хорошо знаю место бывш. г.Цинтен, так он 11 раз переходил из рук в руки, а рядом расположенный пос. Медовое был захвачен без единого выстрела вместе с пъянствующими в гаштете офицерами оборонявшей его части.

Это он говорил про период между штурмами.

Цитировать
Не стоит это недооценивать. В 80-х пришлось знакомиться с книгой об организации партизанского движения в ВОВ, так она была с грифом"Секретно".

Эта тема в открытой печати, во всяком случае, слабо исследованная. И мнения по ней совершенно разнятся. Во всяком случае по 1941 у Гейера мнение, что партизаны вообще почти не мешали.

Цитировать
Разве я его обвиняю? В моей предыдущей ссылке было ясно указано, что в результате "чистки" НКВД разведуправлений на местах отчислено 365 человек, вновь принято 326, "абсолютное большинство которых без разведывательной подготовки". Штерну самому в разведку ходить?

Ну обвинение Ворошилова несколько постов назад было. К тому же и в чистках его роль надо исследовать, вполне возможно, что он играл в этом грязном деле не последнюю роль. Во всяком случае в феврале он речь толкает про поиск шпионов, а в апреле начинаются массовые аресты. Вот и не знаю, есть ли между этим непосредственная связь, или нет.

Цитировать
Предположим что заметила. И что дальше?

Переносить удар правее. Или хотя бы действовать активнее 3 июля. Судя по всему, японцы в тот день совершенно не представляли, что им противостоит всего лишь часть бригады, мотополк да кавалерийская "дивизия" МНР.

Цитировать
Так как направление главного удара противника для советского командования оставалось неизвестным, Жуков распорядился направить в ночь на 2 июля из Тамцак-Булака в район, расположенный примерно в 20 километрах северо-западнее горы Баин-Цаган, 11-ю танковую бригаду, 7-ю мотоброневую бригаду и 24-й мотострелковый полк. Отсюда советские войска можно было сравнительно быстро направить на любой угрожаемый участок.

Вишка в том, что они к этому времени уже выдвигались. Так что решение было принято много раньше и оно совсем никак не было связано с ударом мехбригады японцев.

Цитировать
  Японцы выбрали самое слабое звено в обороне сов.-монг. войск - 6-ю монгольскую кав.дивизию, соотношение сил на утро 3 июля было таково: сов. войска - около тыс. штыков

Тогда уж сабель. :)

Цитировать
, до 50 орудий, японские - более 10 тыс. штыков, около 100 орудий, до 60-ти ПТО.

Ну Вы сказанули. И близко 60 ПТП там не было. Завтра более точную цифру приведу.

Цитировать
Только лишь бросок 11 тбр и 7-я мотобригада спасли положение. Цена недоработки нашей разведки известна:11-я танковая бригада, наносившая главный удар, потеряла половину личного состава.

Личного?! Это откуда такие сведения? ПО-моему как раз потери в личном составе были более чем умеренные, вот танки погорели - это да.

Цитировать
Вы пренебрегаете временем и ситуацией, в результате - неверное представление о происходящем. Японцы захватили Баин-Цаган к 3 ч ночи, а 11-я тбр начала контратаку в 10.45 утра с целью выбить японцев с захваченного плацдарма, т.е. советское командование проводила активные оборонительные действия(контратака), а не наступательные как японцы.

Нет, история началась много раньше. Жукова как и японцы планировал обойти фланг японцев. Только не левый, а правый. В результате японские и советские обходящие части встретились. При чём первый бой 11 тбр был примерно в 8.00 после чего японцы перешли к обороне и больше не атаковали. Я не знаю, на что рассчитывал Жуков, посылая тбр в атаку в 10.45.






[/quote]

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #173 : 30.12.06, 00:33:36 »
Нет, история началась много раньше. Жукова как и японцы планировал обойти фланг японцев. Только не левый, а правый. В результате японские и советские обходящие части встретились. При чём первый бой 11 тбр был примерно в 8.00 после чего японцы перешли к обороне и больше не атаковали. Я не знаю, на что рассчитывал Жуков, посылая тбр в атаку в 10.45.
Плохо, что нет карты. Советские части не обходящие. Предполагать свой маневр - не значит применить.
  "По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска."
   "Около двух часов ночи 3 июля начала переправу через Халхин-Гол ударная группа генерал-майора Кобаяси. Вначале она шла на лодках, плотах, вплавь, затем японские саперы навели понтонный мост в районе горы Баин-Цаган. Переправившимся японцам сравнительно легко удалось отбросить малочисленные дозоры 15-го полка 6-й кавалерийской дивизии МНРА. Уже к десяти часам утра основные силы Кобаяси были на западном берегу реки Халхин-Гол...

Стремительно продвигаясь по западному берегу реки на юг, японцы начали заходить в тыл советским войскам, ведшим ожесточенные бои на плацдарме восточнее Халхин-Гола. Опасность усугублялась тем, что на западном берегу не было советско-монгольских войск. Кроме дивизиона 185-го артиллерийского полка здесь находился лишь командный пункт 175-го артиллерийского полка. Его командир майор Н.И.Полянский, быстро оценив сложившуюся обстановку, приказал подошедшему бронедивизиону 6-й кавалерийской дивизии МНРА прикрыть переправу.
   В распоряжении Г.К.Жукова резервов было немного: 11-я танковая бригада, 7-я мотоброневая бригада и 24-й мотострелковый полк. Часть их, конечно, можно переправить через Халхин-Гол. Японцев остановят. Завяжутся тяжелые, бесперспективные для обеих сторон бои. Но, а если противник нанесет удар с какого-нибудь фланга? Тогда для его отражения взять войска с плацдарма за рекой будет трудно...
Командир 57-го особого стрелкового корпуса принимает решение: ?Будем резервами наносить удар по правому флангу наступающей группы японцев!?...
   Советско-монгольские войска, которые должны были нанести удар во фланг японской группировке, наступавшей на восточном берегу Халхин-Гола, выходили навстречу японским войскам, пытавшимся зайти во фланг и тыл советским войскам. Назревал встречный бой."
                                    Новиков М.В. "Победа на Халхин-Голе". ? М.: Политиздат, 1971
   Первым в 8.00 вступил в бой 2-й тб 11 тбр майора Абрамова, который остановил продвижение японцев. Только в 10.45 ВСЯ 11-я тбр вступила в бой по приказу Жукова.
   Жуков, бросая в бой бронетанковые части практически без пехоты в бой, преследовал одно - не дать закрепиться японским силам с их трех-шести разовом превосходством на господствующей высоте, предотвратить дальнейшие затяжные бои по уничтожению японского плацдарма.
             
 

« Последнее редактирование: 30.12.06, 07:49:45 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #174 : 30.12.06, 11:50:00 »
Так о том я и говорю: 11 тбр и 24 мп выдвигались для охвата правого фланга японцев. И неожиданно встретили на своём пути отряд японцев.

А попытки не дать закрепиться японцам, как не трудно заметить, провалились. Японцы начали отход через день, когда 11 тбр была небоеспособна и не атаковала, а наступал только 24 мп. Атаки же 11 тбр ни к чему не привели.

Оффлайн GadFeya

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 649
  • Карма: 133
  • Пол: Мужской
  • Инструктор по стрельбе. О чем спорим?
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #175 : 30.12.06, 20:21:42 »
А попытки не дать закрепиться японцам, как не трудно заметить, провалились. Японцы начали отход через день, когда 11 тбр была небоеспособна и не атаковала, а наступал только 24 мп. Атаки же 11 тбр ни к чему не привели.

Насколько я понял, атака 11 тбр привела к тому, что японцы не укрепились на плацдарме.

Цитировать
Десантные операции подчиняются определенному "ритму": поскольку коммуникационные линии наступающего и обороняющегося "работают" в разных условиях, превосходство в силах в некоторые почти фиксированные моменты переходит от одной стороны к другой. Для обороняющегося упустить"момент первой контратаки" - дать противнику создать плацдарм. Если же и "момент второй контратаки" будет упущен, тактический успех неприятеля разовьется в оперативный.
...
... в такой ситуации она проводится всегда, даже если шансы на успех близки к нулю. Дело в том, что с укреплением плацдарма ценность противостоящих ему частей будет падать: грубо говоря, если ... не сломит врага в первой или второй контратаке, ей суждено бесполезно "растаять" в последующие дни боев за плацдарм.

С.Переслегин. Примечания к книге Кеннета Макси "Вторжение, которого не было". Стр 198.
"Момент первой контратаки" - упустили, "момент второй контратаки" - использовала 11 тбр. В целом это привело к отступлению японцев.
Я не маньяк ... а только учусь.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #176 : 04.01.07, 12:02:07 »
Нет. Отступление японцев началось на 3-й день. Весь второй день их атаковал только 24 мп, нанёсший серьёзный ущерб одному из японских батальонов. Я не понимаю, почему отступление японцев надо связывать с атаками 11 тбр.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #177 : 04.01.07, 20:07:16 »
Я не понимаю, почему отступление японцев надо связывать с атаками 11 тбр.
Вы сами себе ответили на этот вопрос гораздо раньше.
Нет, история началась много раньше. Жукова как и японцы планировал обойти фланг японцев. Только не левый, а правый. В результате японские и советские обходящие части встретились.
  Если бы Жуков не стал атаковать японцев с фланга, а нанес бы удар в глубину обороны противника за реку(как первоначально и планировалось), то эта атака бы успеха не принесла. Представьте себе, с одной стороны сов. войска должны отражать фланговый удар японцев слева, с другой стороны на правом фланге за рекой погибает без поддержки целая войсковая группа(напомню почти 6-ти кратное превосходство противника), а резервов для помощи нет.
  Вот таков расклад сил, 11тбр не дала японцам осуществить фланговый удар с последующим выходом в оперативный тыл армейского корпуса с последующим охватом. План противника был нарушен и инициатива боя перешла в руки Жукова. Именно 11тбр была тому причиной.

Так о том я и говорю: 11 тбр и 24 мп выдвигались для охвата правого фланга японцев. И неожиданно встретили на своём пути отряд японцев.
А попытки не дать закрепиться японцам, как не трудно заметить, провалились. Японцы начали отход через день, когда 11 тбр была небоеспособна и не атаковала, а наступал только 24 мп. Атаки же 11 тбр ни к чему не привели.
24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции. А с 21.00 после получасовой артподготовки началась атака японских позиций, которая продолжалась всю ночь.

Весь второй день их атаковал только 24 мп, нанёсший серьёзный ущерб одному из японских батальонов.
Это не совсем так. 4 июля с 5-ти утра и до 14.00 после трехчасовой артподготовки японцы при поддержке авиации атаковали сов. войска в течении нескольких часов. А в 17.00 после короткой артподготовки сов. войска начали штурм.
  Все эти перепетии не могли достаться только одному 24 мп, против 3-х пехотных и одного инженерного полка японцев в заранее подготовленной обороне один мотополк никак бы не смог устоять в контратаке, а уж тем более один штурмовать.
« Последнее редактирование: 04.01.07, 20:31:15 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #178 : 04.01.07, 23:26:08 »
Цитировать
  Если бы Жуков не стал атаковать японцев с фланга, а нанес бы удар в глубину обороны противника за реку(как первоначально и планировалось), то эта атака бы успеха не принесла.

C какого фланга, извините? 11 тбр атаковала отряд японцев в лоб.

Цитировать
Представьте себе, с одной стороны сов. войска должны отражать фланговый удар японцев слева, с другой стороны на правом фланге за рекой погибает без поддержки целая войсковая группа(напомню почти 6-ти кратное превосходство противника), а резервов для помощи нет.

Вы уж разбиритесь, где это 6-кратное превосходство было. Тем более что в составе обходящей группы имелось 3 полка, один батальон и части усиления. С нашей стороны было 3 батальона 11 тбр, бронедивизион 7 мотобронебригады, бронедивизионы  6 и 8 кд МНР из пехоты 24 мп и 6 кд МНР. То есть в "переводе" на пехоту до 2 полков. Против 3 японских. Где тут 6-кратное превосходство?   

Цитировать
  Вот таков расклад сил, 11тбр не дала японцам осуществить фланговый удар с последующим выходом в оперативный тыл армейского корпуса с последующим охватом. План противника был нарушен и инициатива боя перешла в руки Жукова. Именно 11тбр была тому причиной.

А кто мешал им перейти в наступление 4 июля? Ну кроме 24 мп, конечно?

Цитировать
24 мп наступал с северо-запада того же для около 12 часов, а с юга около 15 часов вступила в бой 7-я мотобронебригада. Совместными усилиями к 19.00 противник был отброшен к реке, на заранее подготовленные позиции.

Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.

Цитировать
А с 21.00 после получасовой артподготовки началась атака японских позиций, которая продолжалась всю ночь.

О ночной атаке мне не известно, зато известно, что весь следующий день отходящих японцев(я был не прав, решение было принято об отходе вечером 3 июля) атаковал только мотополк.

Цитировать
Это не совсем так. 4 июля с 5-ти утра и до 14.00 после трехчасовой артподготовки японцы при поддержке авиации атаковали сов. войска в течении нескольких часов. А в 17.00 после короткой артподготовки сов. войска начали штурм.

Я таких сведений не имею. Да и зачем японцам атаковать? Они уже утром отход начали. Разве что потерявшийся батальон искали.

Цитировать
  Все эти перепетии не могли достаться только одному 24 мп, против 3-х пехотных и одного инженерного полка японцев в заранее подготовленной обороне один мотополк никак бы не смог устоять в контратаке, а уж тем более один штурмовать.

И тем не менее по данным Коломийца ни тбр ни мотобронебригада не атаковали в тот день.

МижGun

  • Гость
Re:В.Суворов
« Ответ #179 : 05.01.07, 10:39:23 »
C какого фланга, извините? 11 тбр атаковала отряд японцев в лоб.
С левого, со своего левого фланга. У любого фронтального расположения войск есть левый и правый фланги, а также фронт и тыл.

Вы уж разбиритесь, где это 6-кратное превосходство было. Тем более что в составе обходящей группы имелось 3 полка, один батальон и части усиления. С нашей стороны было 3 батальона 11 тбр, бронедивизион 7 мотобронебригады, бронедивизионы  6 и 8 кд МНР из пехоты 24 мп и 6 кд МНР. То есть в "переводе" на пехоту до 2 полков. Против 3 японских. Где тут 6-кратное превосходство?  
Последую Вашему совету. Переводить на пехоту бронечасти не надо, кавалерию тоже. Давайте разберемся куда Жуков планировал нанести удар со стороны своего правого фланга, для чего он сосредоточил в 20 км северо-западнее г.Баин-Цаган 11тбр, 24 мп, 7 мбр.
  "По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска...
   По приказу Г.К.Жукова 11-я танковая бригада направляется в район северо-восточнее озера Хух-Усу-Нур, с тем чтобы нанести удар с севера во фланг группе Ясуока. Южнее должен был действовать 24-й мотострелковый полк. 7-я мотоброневая бригада получила приказ выйти к отметке ?752?, расположенной в 12 километрах северо-западнее Хамар-Дабы. Бригада была резервом командующего корпусом для использования в случае необходимости как для усиления войск на плацдарме, так и для парирования возможных фланговых ударов противника. 6-я кавалерийская дивизия МНРА должна была перебросить свой 15-й кавполк на восточный берег Халхин-Гола для обеспечения левого фланга 9-й мотоброневой бригады. Таков был план. Действия же противника внесли в него существенные поправки
."
   А существенными поправками было внезапное наступление японцев.
  "По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска.
  Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей ? правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск
."
    Новиков М.В."Победа на Халхин-Голе".
  Т.е., действуя по плану, бронегруппа сов. войск попадала в клещи. С одной стороны - 3 пехотных и один инженерный полк японцев с приданной артиллерией численностью 13 тыс. чел, с другой - фронт японцев до 20 тыс. человек.
   Остаются только арифметические действия...

А кто мешал им перейти в наступление 4 июля? Ну кроме 24 мп, конечно?
Ударная группа г.-м. Кабаяси, которую если было не остановить, то она заходила во фланг и тыл советским войскам. В данном случае надо было выиграть время и перехватить инициативу.

Не так, там он оказался после первых же стычек ранним утром с 11 тбр.
Ни физически, ни теоретически 24 мп не мог одновременно атаковать с частями 11тбр. Как ни банально это звучит, но они попросту заблудились при выдвижении из района сосредоточения в район атаки.(см.Новикова и Афанасьева)

О ночной атаке мне не известно, зато известно, что весь следующий день отходящих японцев(я был не прав, решение было принято об отходе вечером 3 июля) атаковал только мотополк.
Мотополк с частями усиления атаковал японцев только после 17.00 и атаковал всю ночь. До этого он отражал контратаки японцев, перегруппировался и пополнялся.

Я таких сведений не имею. Да и зачем японцам атаковать? Они уже утром отход начали. Разве что потерявшийся батальон искали.
Контратаки проводились чтобы выбить сов. части с захваченных ими позиций, не дать перегруппироваться и развить дальнейшее наступление. Баин-Цаган господствующая высота.

И тем не менее по данным Коломийца ни тбр ни мотобронебригада не атаковали в тот день.
Атаковали. После 17.00 и всю ночь 4 июля.

 


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:В.Суворов
« Ответ #180 : 05.01.07, 12:01:40 »
Цитировать
С левого, со своего левого фланга. У любого фронтального расположения войск есть левый и правый фланги, а также фронт и тыл.

Вы, простите, на карту-то смотрели?

Цитировать
Последую Вашему совету. Переводить на пехоту бронечасти не надо, кавалерию тоже. Давайте разберемся куда Жуков планировал нанести удар со стороны своего правого фланга, для чего он сосредоточил в 20 км северо-западнее г.Баин-Цаган 11тбр, 24 мп, 7 мбр.

Бронечасти я не переводил. Кавалерию "перевёл", так как численность дивизии МНР и полка пехоты сходна.

Цитировать
  "По плану японского командования предполагалось окружить и полностью уничтожить советско-монгольские войска, находящиеся на восточном берегу Халхин-Гола. Главный удар, как и во время неудавшейся майской операции, наносился правым флангом. Эта задача возлагалась на ударную группу генерал-майора Кобаяси в составе трех пехотных и одного инженерного полков с приданной артиллерией. Группа должна была обойти левый фланг советско-монгольских войск, выйти к Халхин-Голу и форсировать его в районе горы Баин-Цаган. Затем, продвигаясь на юг, во взаимодействии с японскими войсками, действующими с фронта, полностью разгромить советско-монгольские войска...

Видите, 3 полка + инженерный полк. У нас мотополк, плюс кавдивиия, плюс, возможно, мотобатальон бронебригады. Где 6-кратное превосходство?!
 
Цитировать
  Т.е., действуя по плану, бронегруппа сов. войск попадала в клещи. С одной стороны - 3 пехотных и один инженерный полк японцев с приданной артиллерией численностью 13 тыс. чел, с другой - фронт японцев до 20 тыс. человек.

Какие клещи? Ясуока застрял ещё вечером 3 июля. Выполняя приказ 11 тбр встретилась в лоб с настумающими с плацдарма силами обходящего отряда и отбросила их к реке. Откуда вторая клешня взялась?! Где Вы нашли ещё 20 тыс, если у Комацабуры всего было 21 тыс. человек. Тем более, что у него оставалось за рекой полк и ещё 2 батальона, плюс 1 мехбригада.

Цитировать
Ударная группа г.-м. Кабаяси, которую если было не остановить, то она заходила во фланг и тыл советским войскам. В данном случае надо было выиграть время и перехватить инициативу.

А нафига? Ну зашли бы они. И получили бы ситуацию, как в анекдоте, когда охотник межведя поймал, а тот его не отпускает: правый фланг растянут, ПТО крайне мало, с правого фланга может атаковать 11 тбр при поддержке мотополка, мотобригады, кавдивизии и части ещё одной кавдивизии. Да ещё придётся бороться и с советскими силами на плацдарме.

Цитировать
Ни физически, ни теоретически 24 мп не мог одновременно атаковать с частями 11тбр. Как ни банально это звучит, но они попросту заблудились при выдвижении из района сосредоточения в район атаки.(см.Новикова и Афанасьева)

Вот именно, что 24 мп заблудился и потому начал атаки только днём. Только я не понимаю, к чему Вы вспомнили.

Цитировать
Мотополк с частями усиления атаковал японцев только после 17.00 и атаковал всю ночь. До этого он отражал контратаки японцев, перегруппировался и пополнялся.

Что последняя атака была в 17.00, но по-моему она закончилась к 19.00.

Цитировать
Контратаки проводились чтобы выбить сов. части с захваченных ими позиций, не дать перегруппироваться и развить дальнейшее наступление. Баин-Цаган господствующая высота.

Не убедительно. Решение о отступлении японцами к тому моменту было уже принято.
« Последнее редактирование: 05.01.07, 12:08:41 от 140466 »