Автор Тема: Какой должна быть армия?  (Прочитано 142500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Joka

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: -47
  • Пол: Мужской
  • I love it!
    • Просмотр профиля
Армия должна быть только контрактной.
Нельзя заставить человека выполнять какието обязанности насильно, все будет делаться кое как.
Военную подготовку, считаю, нужно проводить в курсе старших классов средней школы. В течении 9 мес. проводиться теоретическое обучение, а во время летних каникул сборы, для практического обучения. Проводить занятия в 10 и 11 классах, сборы проводить после 10 и после 11 классов. После второго сбора выдавать военный билет с отметками о качестве воен.подготовки. Если ктото не хочет проходить воен обучение, получает воен. билет с отметкой о непрохождении обучения, а дальше работодатель смотрит брать такого сотрудника или нет, по результатам обучения назначаеться звание, соответственно кто не обучался остаеться рядовым.
И вся проблема решена!!!


МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #241 : 01.06.06, 22:11:47 »
 2 140466.
 
   Неприятно с вами стало вести дискуссию. Вас почитать - так русская армия от начала века являлась сборищем тупых дебилов. Очевидные факты вы отбрасываете, опираясь только на мнение двух-трех авторов неизвестных произведений.
   Так вы и не постигли задачи и цели Брусиловского наступления(хотя это ясно было написано), отрицаете всю передовую военную мысль русской военной школы того времени, но вот немцы для вас гении...Забываете, однако, что "недоделанные русские солдаты", в отличии от немецких, в Берлине были дважды.
 
Цитировать
В догонку...
немцам по результатам 1ой мировой запрещено было создавать, разрабатывать и тем более строить "новые образцы вооружений"... Угадайте... где проходили испытания их первого серийного танка Т-1.. и чьи специалисты помогали его создавать... В какой стране?

В Германии. Никто им не помогал.

    Вот тут вы ошибаетесь. В танковой школе "Кама" по Казанью с 1927 по 1933г.  фирмы "РМ - Борзиг", Даймлер-Бенц" и "Крупп" полным ходом проводили опробирование опытных образцов немецких танков.
   "Полный каталог воен. автомобилей и танков Германии 1900-1982гг.", Вернер Освальд, перевод с немецкого, "Motor buch Verlag", 2003г., стр.344

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #242 : 02.06.06, 12:23:31 »
Cкорцени вообще трепло. Опыт Финляндии, например.
   Вас послушать, так кругом одни дураки. Про организацию ОДЕССА слышали? Скорцени играл там одну из важнейших ролей, а сколько они послевоенных режимов под себя подмяли! Как за ними не охотились, но разгромить не смогли. Только со смертью Скорцени(естественной) эта огранизация постепенно изжила себя.


А вот тут Вы крупно ошибаетесь... Готовый ко всему "слабак", идущий "через не могу", потому, что "надо" точно надежнее "физически подготовленного" бойца... переоценка собственных возможностей - верная гибель. Война всегда идет мозгами, а только потом мышцами. Видимо, у нас с Вами разное понимание слова "слабак".

готовыми не рождаются. А политработой маршу не научите.
[/quote]
    Тоже не знаете. Во время боевых действий с Японией маршевый полк после суточного перехода по полупустыне полностью вышел из строя на несколько суток. Судили именно политработников. "Позаботились" о солдатиках и в отличии от приказов командиров разрешили солдатам пить вволю. Политработа или идеологически-воспитательная работа от армии неотделима.

Цитировать
   Или тот факт, что в русской армии призывной возраст наступал в 21 год, а в немецкой во время войны - с 17 лет( с 1915г.)

И как это относится к подготовке моб.резервов?
   Армия и государство только тогда может самодостаточно воевать, когда на боевые действия отвлечено не более 10% мужского населения.
   Теперь поняли?

Нужно заметить что и там и там никаких серьёзных успехов не предвещалось, а так как Брусиловский прорыв сам по себе практически ничего не давал, то можно смело утверждать, что операция проведена была зря.
    Это вы так думаете или вам кто-то так сказал? Что ж, посмотрим, что говорится в учебниках.
   "Наступление ЮЗ фронта имело большое военно-политическое значение. Оно оттянуло с Западного и Итальянских фронтов 30 пехотных и 3 кавдивизии прот-ка, чем облегчило положение союзников в кампании 1916г. и спасло от разгрома итальянскую армию у Трентино. Румыния выступила на стороне Антанты; наступил перелом в 1 Мир.войне в пользу Антанты. Новая форма прорыва позиционной обороны, примененная Брусиловым, получила развитие в кампании 1918г. на Западном фронте."
                     Большая военная энциклопедия, ВоенИздат,Москва,1983г, стр.838.

Путем массирования сил и средств русское командование достигло превосходства над противником на участках прорыва по пехоте в два раза и по артиллерии в полтора-два раза. Максимальные артиллерийские плотности не превышали 20?25 орудий на 1 км фронта.

И это они называют массированием?

Цитировать
Артиллерийская подготовка длилась в разных армиях от 6 до 45 часов и оказалась весьма эффективной.
[/quote]
   Что такое массирование огня, знаете? Если в то время армии всего мира умели вести прицельный огонь только прямой наводкой, а с укрытых позиций гаубицами только по площадным целям, что требовало огромного количества боеприпасов и времени, то русские артиллеристы умели еще с русско-японской вести прицельный огонь по отдельной цели, группе целей с закрытой огневой позиции, что вело в минимальному расходу боеприпасов и времени, причем одна батарея могла в несколько раз эффективнее обработать групповую цель, чем арт.полк при стрельбе по площадям.
   Все это позволило при меньшем количестве орудий вести наиболее эффективный огонь на уничтожение, осуществлять быстрый маневр сил и средств и концентрация огромного количества стволов по фронту уже не требовалась.
   Вообще, по данному вопросу вам желательно ознакомиться с историей и тактикой артиллерии перед тем как делать выводы.


Цитировать
НУ не надо так утрировань.Русская школа Генштаба на тот момент была одна из наилудших в мире.

Если Вы почитаете Зайончковского, то увидите, что как раз Генштаб он больше всего поносит.

Цитировать
И многие проблемы вызваны совсем другими факторами.Вспомните за какое время переводилась Германия на военные рельсы. и за какое Россия.

Фактически Россия так и не смогла обеспечить себя всем необходимым. А Германия выдержала почти всю войну несмотря на блокаду и прочие проблемы. Свечин хорошо об этом написал.

   Фактически Россия обеспечивала себя всем самым необходимым к 1916г.(Сил воевать хватило еще пять лет). А Германия к 1916г. начала страдать от нехватки продовольствия, вооружений и боеприпасов и с 1916г. никаких успешных наступательных операций провести не могла.
   А Генштаб...Все державы мира в то время были увлечены "планом Шлиффена", отсюда и такие расчеты сил и средств. Однако, все повернулось иначе...
   А теперь о противостоянии России. Численность выставленных против неё армиями Германии(0,8 тыс.), Австро-Венгрией(0,8 тыс.), Турция(0,25тыс.) в 1914г., всего 1млн.850 тыс.штыков, причем армия России имела численность 1млн. человек и воевала тоже на два фронта(только об этом почему-то стали забывать).
     Данные БВЭ, стр.545

Не, почему, рядовые были хорошие в кадровой армии. В штыки там хорошо ходили, доблесть вполть до маразматической. Это было. Вот только одной доблестью войны не выигрываются, да и кончилась она к 1915. По сути российская армия была где-то на уровня "вечно битых" австрияков. Воевать против австрияков ещё получалось, там где были немецкие части успехов, как правило, не было. Плюс в 1914 артиллеристы наши показали себя значительно лучше немецких. Но всё это мелочи на общем печальном фоне.
   Ну, это ваше мнение. Теперь факты - 1914г. Восточно-Прусская операция, Галицийская операция, Варшавско-Ивангородская операция, Лодзинская операция, Саракамышская операция.
  1915г. - Виленская операция, Алашкертская операция, Хамаданская операция.
  1916г. - Галицийская операция, Эрзерумская, Трапезундская, Огонотская операции.
  1917г. - Митавская операция(не достигшая целей).
    Русская армия воевать умела и воевала хорошо. Вот руководителям с царскими фамилиями и их лизоблюдам надо было поучиться правильно управлять.

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #243 : 02.06.06, 14:25:59 »
"В Германии. Никто им не помогал." (про Т-1)  []>0
а танки серии БТ- в таком случае полностью советские разработки.

"Он нигде не обучался." (про Гудериана) D:|

"Cкорцени вообще трепло. Опыт Финляндии, например" (вспоминаем всякую ерундень, вроде забавного происшествия с Муссолини.) и пару забавных эпизодов в Адриатике... http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/bio_s/skorceni.html
http://historius.narod.ru/spravka/skorzeni8.htm -  не всегда стоит воспринимать подобное всерьез.

"готовыми не рождаются. А политработой маршу не научите" (Скиф Вам ответил, хоть я совершенно не политработников имел ввиду, скорее я про умение управлять собою (и окружающими) в стрессовых ситуациях) вообще, марши, это конечно хорошо... но уже 21й век... и почти все открытые бое-столкновения проходят уже давно в режиме партизанских стычек и веду тся мобильными группами.
При современном развитии оружия массового поражения и проч ерунды... Войну армий на закрытых позициях даже представить себе не могу.

Не люблю сводить общение к спору, но Вы катастрофически "не в теме"... [[confused]]
« Последнее редактирование: 02.06.06, 14:41:27 от Ser. »
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #244 : 02.06.06, 15:02:09 »
2 140466.
 
   Неприятно с вами стало вести дискуссию. Вас почитать - так русская армия от начала века являлась сборищем тупых дебилов.

Я этого не говорил. Те же Зайончковский, Свечин, Шапошников дебилами вовсе не были. Однако сами они весьма плохого мнения о русской армии. Очень советую книгу Свечина "искусство вождения полка".

Цитировать
Очевидные факты вы отбрасываете

Это какие?
Цитировать
, опираясь только на мнение двух-трех авторов неизвестных произведений.

Это Зайончковский-то неизвестен? Не смешно.

Цитировать
   Так вы и не постигли задачи и цели Брусиловского наступления(хотя это ясно было написано),[\quote]

Просветите, а то комкор Зайончковский не знал, в чём учавствовал.

Цитировать
отрицаете всю передовую военную мысль русской военной школы того времени[\quote]

Действительно отрицаю. Ровным счётом ничего умного они не показали.

Цитировать
, но вот немцы для вас гении...

Да нет, не всегда. Но даже с их закидонами они воевали в ПМВ и в начале ВМВ много лучше.

Цитировать
Забываете, однако, что "недоделанные русские солдаты", в отличии от немецких, в Берлине были дважды
.
 
Это когда? В 1914 или 1941?


Цитировать
    Вот тут вы ошибаетесь. В танковой школе "Кама" по Казанью с 1927 по 1933г.  фирмы "РМ - Борзиг", Даймлер-Бенц" и "Крупп" полным ходом проводили опробирование опытных образцов немецких танков.

Это я знаю, только каким боком "гросстракторы" относятся к учебной единичке? Последнюю фрицы сами разрабатывали. Вопрос пронеё был.


----------------------------
Цитировать
Вас послушать, так кругом одни дураки. Про организацию ОДЕССА слышали? Скорцени играл там одну из важнейших ролей, а сколько они послевоенных режимов под себя подмяли! Как за ними не охотились, но разгромить не смогли. Только со смертью Скорцени(естественной) эта огранизация постепенно изжила себя.

Вы вообще ответ мой прочитали? Тем более что в ходе ВМВ у Скорцени успехов мало, особенно на фоне бранденбурга.

Цитировать
   Тоже не знаете. Во время боевых действий с Японией маршевый полк после суточного перехода по полупустыне полностью вышел из строя на несколько суток. Судили именно политработников. "Позаботились" о солдатиках и в отличии от приказов командиров разрешили солдатам пить вволю. Политработа или идеологически-воспитательная работа от армии неотделима.

Так кто виноват, строевые командиры или политработники?

Цитировать
  Армия и государство только тогда может самодостаточно воевать, когда на боевые действия отвлечено не более 10% мужского населения.
   Теперь поняли?

Нет. не понял. Тем более что Франция как раз себя всем обеспечивала, хотя процент мобилизованных там в 2 раза больше 10 %, а Россия не смогла обеспечить себя ни снарядами ни орудиями ни автомобилями ни авиацией ни танками.
Количество мобилизованных в войну 1914-1918 гг. в главнейших государствах

Государства  Количество мобилизованных (тыс )  Процент от количества населения  
Франция  8000  20,0  
Германия  14000  20,0  
Австро-Венгрия  9000  17,0  
Италия  5600  15,0  
Англия  5700  12,7  
Россия  15800  8,8  

Цитировать
   Это вы так думаете или вам кто-то так сказал? Что ж, посмотрим, что говорится в учебниках.
   "Наступление ЮЗ фронта имело большое военно-политическое значение. Оно оттянуло с Западного и Итальянских фронтов 30 пехотных и 3 кавдивизии прот-ка, чем облегчило положение союзников в кампании 1916г.

Наступление фрицев под Верденом всё равно захлебнулось, а на Сомме союзники и так застряли.

Цитировать
и спасло от разгрома итальянскую армию у Трентино.

Во-первых итальянцы там уже выстроили линию обороны, пока австрийцы ждали тяжёлой артиллерии, во-вторых итальянцы выстояли даже после настоящего разгрома осенью 1917.

Цитировать
Румыния выступила на стороне Антанты

А при чём тут Брусиловский прорыв? Тем более что она быстро слила.

Цитировать
; наступил перелом в 1 Мир.войне в пользу Антанты.

И в чём это выразилось? В 1917 русскую армию согнали оттуда. И чего?

Цитировать
Новая форма прорыва позиционной обороны, примененная Брусиловым, получила развитие в кампании 1918г. на Западном фронте."
                     Большая военная энциклопедия, ВоенИздат,Москва,1983г, стр.838.

И в чём это выразилось? Как раз на Западе страрались сосредоточить все средства для одного удара.

Цитировать
  Что такое массирование огня, знаете? Если в то время армии всего мира умели вести прицельный огонь только прямой наводкой, а с укрытых позиций гаубицами только по площадным целям, что требовало огромного количества боеприпасов и времени, то русские артиллеристы умели еще с русско-японской вести прицельный огонь по отдельной цели, группе целей с закрытой огневой позиции, что вело в минимальному расходу боеприпасов и времени, причем одна батарея могла в несколько раз эффективнее обработать групповую цель, чем арт.полк при стрельбе по площадям.

Почитайте Галактионова. В районе Норме-Ланаре фрицев расстреливали как раз с закрытых позиций. Тем более что и немцы научились стрелять с закрытых к 1915.
Цитировать
  Все это позволило при меньшем количестве орудий вести наиболее эффективный огонь на уничтожение, осуществлять быстрый маневр сил и средств и концентрация огромного количества стволов по фронту уже не требовалась.

А в ВМВ "почему-то" массирование опять потребовалось. Интересно, правда? И как раз советские войска им наиболе прославились.

Цитировать
  Фактически Россия обеспечивала себя всем самым необходимым к 1916г.(Сил воевать хватило еще пять лет).

Ага, гаубицами Шнейдера, японскими 107 мм пушками, старыми японскими трофеями времён Цусимы, самолётами Ньюпора и норвежской селёдкой.

Цитировать
А Германия к 1916г. начала страдать от нехватки продовольствия, вооружений и боеприпасов и с 1916г. никаких успешных наступательных операций провести не могла.

Ну скажем наступление под Аррасом Люддендорфа поуспешнее всего, что сотворили русские на русско-немецком фронте с 1916 года. Несмотря на много более сильную оборону на Западном фронте. Да, как насчёт взятия Риги?

Цитировать
  А Генштаб...Все державы мира в то время были увлечены "планом Шлиффена", отсюда и такие расчеты сил и средств. Однако, все повернулось иначе...

Но если фрицы хотя бы до Марны дошли, то у нас похода на Берлин как-то не получилось.


Цитировать
  А теперь о противостоянии России. Численность выставленных против неё армиями Германии(0,8 тыс.), Австро-Венгрией(0,8 тыс.), Турция(0,25тыс.) в 1914г., всего 1млн.850 тыс.штыков, причем армия России имела численность 1млн. человек и воевала тоже на два фронта(только об этом почему-то стали забывать).
     Данные БВЭ, стр.545

При том, что мобилизовано было 15 млн данные выглядят мягко говоря сомнительно.

Цитировать
  Ну, это ваше мнение. Теперь факты - 1914г. Восточно-Прусская операция

Ну и чего добились-то в ней? Окружения Самсонова?

Цитировать
, Галицийская операция,


Против австрияков. Не катит.

Цитировать
Варшавско-Ивангородская операция,

Опять не катит, так как там успех был против австрийцев.

Цитировать
Лодзинская операция,

Закончившаяся ничьёй.

Цитировать
Саракамышская операция
.

Против турок. Не катит.

Цитировать
 1915г. - Виленская операция, Алашкертская операция, Хамаданская операция.
  1916г. - Галицийская операция, Эрзерумская, Трапезундская, Огонотская операции.

Вы практически всё против турок да австрийцев привели.

Цитировать
 1917г. - Митавская операция(не достигшая целей).

Точнее неудачная.

Цитировать
   Русская армия воевать умела и воевала хорошо. Вот руководителям с царскими фамилиями и их лизоблюдам надо было поучиться правильно управлять.

К сожалению, не только в них дело

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #245 : 02.06.06, 15:32:22 »
Цитировать
а танки серии БТ- в таком случае полностью советские разработки.

Какая роль советских инженеров в проектировании Т-1? Или может немцам вообще шасси какого-то танка передали? :)

Цитировать
"Он нигде не обучался." (про Гудериана) D:|

Уточню, он не обучался в обозначенный период.

Цитировать
"Cкорцени вообще трепло. Опыт Финляндии, например" (вспоминаем всякую ерундень, вроде забавного происшествия с Муссолини.)

Это точно, та такой ерунде угробить столько народа - это уметь надо.

Цитировать
и пару забавных эпизодов в Адриатике... http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/bio_s/skorceni.html

" В его обязанности входило руководство агентурной работой и диверсионной деятельностью в зарубежных странах. 29 июля 1943 Скорцени было поручено освободить захваченного итальянскими партизанами Бенито Муссолини. "
Я рыдал bb:X  [[china]] Про "захват" Эйзенхауэра  - в ту же помойку. Старая байка.
Хорти же просто взяли линейные войска, оккупировавшие Венгрию. Ровным счётом никакого подвига.

Цитировать
http://historius.narod.ru/spravka/skorzeni8.htm -  не всегда стоит воспринимать подобное всерьез.

Как раз с автором этого я периодически ругаюсь.:)

Цитировать
"готовыми не рождаются. А политработой маршу не научите" (Скиф Вам ответил, хоть я совершенно не политработников имел ввиду, скорее я про умение управлять собою (и окружающими) в стрессовых ситуациях) вообще, марши, это конечно хорошо... но уже 21й век... и почти все открытые бое-столкновения проходят уже давно в режиме партизанских стычек и веду тся мобильными группами.
При современном развитии оружия массового поражения и проч ерунды... Войну армий на закрытых позициях даже представить себе не могу.

А оружие массового поражения Вы тоже в стрелковой цепи в полный рост встречать будете?

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #246 : 02.06.06, 15:35:54 »
Это я знаю, только каким боком "гросстракторы" относятся к учебной единичке? Последнюю фрицы сами разрабатывали. Вопрос пронеё был.

Испытания шли именно вариантов шасси для будующих "1"
сама же "1" была базой для целой кучи как серийных так и самостоятельных "переделок" во что только можно. от базы для реактивных минометов, до машин связи и инженерных. про СаУ (в т.ч. с нашей зис-3 в кач-ве вооружения) вообще лучше не вспоминать. немцы народ хозяйственный,- все в дело шло.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн Lemvaer

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1232
  • Карма: -52
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #247 : 02.06.06, 15:38:19 »
Цитировать
Какой должна быть армия?

Как в фильме ДМБ  [[drunk]]

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #248 : 02.06.06, 15:41:17 »
А оружие массового поражения Вы тоже в стрелковой цепи в полный рост встречать будете?
 ~~~:/
Эт Вы к чему???

Лично я бы постарался уничтожить или его или людей ответственных за его использование "до момента старта, в шахтах" опять-таки силами мобильной (или мобильных) группы (групп). а не перебрасывая марш-бросками полки и соединения в местность возможного применения ОМП.
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #249 : 02.06.06, 16:27:11 »
Это я знаю, только каким боком "гросстракторы" относятся к учебной единичке? Последнюю фрицы сами разрабатывали. Вопрос пронеё был.

Испытания шли именно вариантов шасси для будующих "1"
сама же "1" была базой для целой кучи как серийных так и самостоятельных "переделок" во что только можно. от базы для реактивных минометов, до машин связи и инженерных. про СаУ (в т.ч. с нашей зис-3 в кач-ве вооружения) вообще лучше не вспоминать. немцы народ хозяйственный,- все в дело шло.

Когда испытывались Гросстракторы никто о Pz.I и не думал. Да и глупо это- отрабатывать подвеску на машинах в разы тяжелее.
Про САУ с ЗИС-3 и реактивный миномёт поподробнее пожалуйста.


Цитировать
Лично я бы постарался уничтожить или его или людей ответственных за его использование "до момента старта, в шахтах" опять-таки силами мобильной (или мобильных) группы (групп). а не перебрасывая марш-бросками полки и соединения в местность возможного применения ОМП.

А когда обезвредить все несколько тысяч боеголовок не получится?

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #250 : 02.06.06, 21:09:01 »
  2 140466.

  Спасибо, понял. Про ваше представление о массировании огня, о работе немецких танковых и артиллерийских КБ в СССР, о взаимосвязи политики и стратегии тоже.
  Но, убеждаю вас, что зная ответ на пример "2х2=?" не значит, что вы осилили высшую математику.

   Дискутировать с вами становится неинтересно из-за безаппеляционности и однобокости ваших доводов.
« Последнее редактирование: 02.06.06, 21:17:09 от СкиF »

Оффлайн Ser.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9206
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #251 : 02.06.06, 23:24:02 »
Цитировать
Когда испытывались Гросстракторы никто о Pz.I и не думал. Да и глупо это- отрабатывать подвеску на машинах в разы тяжелее.
Про САУ с ЗИС-3 и реактивный миномёт поподробнее пожалуйста.

1. Смотрите хроники и фото.
про подвеску- Вы категорически не правы... Вы в курсе, что был вариант а-ля Т-1 с вариантом подвески копировавший "Пантеровскую"...???? (именно в уменьшенном варианте) даже выпущен мелкой серией был... Отнюдь не глупо использовать удачную (в случае с пантерой, согласен, спорно) подвеску как образец. Может Вы удивитесь, но так и делают.
а вариантов Сау на базе трофейных шасси или орудий, как и их различных сочитаний было у Гансов превеликое множество... данный "продукт" был не серийным, а являлся результатом творчества "Кулибиных" из ремонтных мастерских. но "производился" в весьма приличных колличествах.
как вариант, спросите у "Скифа", что может списанная зенитная 30-40мм "спарка" установленная в кузове "шишиги" или приваренная на БМП/БТР...  [[knife]] серийно наши заводы такие "тачанки" не делают... что не мешает их весьма успешно использовать и поныне..


Цитировать
А когда обезвредить все несколько тысяч боеголовок не получится?

О"к, уговорили, отправлю пешим маршем, в мороз, пару дивизий навстречу боеголовкам.
покажите мне, незрячему, связь между использованием "боеголовок" и физ. подготовкой...?
 ~~~:/
я постарался бы дать населению ту подготовку, которая позволит ВЫЖИВШИМ устроить возможным "захватчикам" всеобьемлющий партизанский пи..дец. И тут мы снова возвращаемся к "Силе Духа", "Пропаганде" и проч. "Камисарщине", но никак не к физо для "воинов ядерной зимы" -wall-
Пример примитивный, но свежий- Ирак с Афганистаном.
Мне приходилось много раз наблюдать (к счастью в "мирной" обстановке), как ломаются на-раз "железные парни" и как их и в прямом и в переносном смысле потом несут на себе тщедушные "слабаки". Почему? потому, что НАДО! и потому, что стержень есть. и в беде такие люди не бросят. как ни странно, обратных примеров меньше. Думаю, это особенность психологии... Чем сильнее чел. привык считать себя терминатором, тем больнее ему понять, что он не прав.
Сила, брат, в правде (с)
Бороться и искать, найти и перепрятать. (с)
Опыт позволяет нам ошибаться гораздо увереннее. (с)

Знайся только с достойными дружбы людьми,
С подлецами не знайся, себя не срами,
Если подлый лекарства нальет тебе - вылей!
Если мудрый подаст тебе яду - прими! (c)

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #252 : 03.06.06, 14:17:55 »
Цитировать
про подвеску- Вы категорически не правы... Вы в курсе, что был вариант а-ля Т-1 с вариантом подвески копировавший "Пантеровскую"...????

Это который Pz.IC? Ну так сначала он появился, а потом Пантера? Или который Лухс? Ну так его вообще сделли, когда такую подвеску фрице всюду пихать стали.

Цитировать
(именно в уменьшенном варианте) даже выпущен мелкой серией был... Отнюдь не глупо использовать удачную (в случае с пантерой, согласен, спорно) подвеску как образец. Может Вы удивитесь, но так и делают.

Ну так Вы говорили, что отрабатывали именно подвеску. Я сказал, что это весьма странно. Наконец заказ на Pz.I поступил в 1932 году, а все гросстракторы прибыли в Казань раньше. Т.е. это не связанные напрямую разработки. Посмотрите книгу Свирина про наши танки, там есть про деятельность полигона.

Цитировать
а вариантов Сау на базе трофейных шасси или орудий, как и их различных сочитаний было у Гансов превеликое множество... данный "продукт" был не серийным, а являлся результатом творчества "Кулибиных" из ремонтных мастерских. но "производился" в весьма приличных колличествах.

Это какой вариант?

Цитировать
О"к, уговорили, отправлю пешим маршем, в мороз, пару дивизий навстречу боеголовкам.
покажите мне, незрячему, связь между использованием "боеголовок" и физ. подготовкой...?

При чём тут марш? Вы только что заявляли про отсутствие укреплений.

 ~~~:/
Цитировать
я постарался бы дать населению ту подготовку, которая позволит ВЫЖИВШИМ устроить возможным "захватчикам" всеобьемлющий партизанский пи..дец. И тут мы снова возвращаемся к "Силе Духа", "Пропаганде" и проч. "Камисарщине", но никак не к физо для "воинов ядерной зимы" -wall-
Пример примитивный, но свежий- Ирак с Афганистаном.

Это тут при чём? Я говорил о другом, что в настоящей войне есть такие моменты, которым нужно обучать войска в близких к бою условиях, а никак не на парт.собраниях.

Цитировать
Мне приходилось много раз наблюдать (к счастью в "мирной" обстановке), как ломаются на-раз "железные парни" и как их и в прямом и в переносном смысле потом несут на себе тщедушные "слабаки".

Ну а я видел, как таких парней оббегали, как стоячих низкие худые бегуны. Ибо тренированные. А размеры и физическая мощь ничего общего с выносливостью не имеют.

Цитировать
Спасибо, понял. Про ваше представление о массировании огня, о работе немецких танковых и артиллерийских КБ в СССР, о взаимосвязи политики и стратегии тоже.

Простите, не мои. О плотностях, необходимых для прорыва обороны почитайте у Радиевского. По методам расчёта стрельбы имеется книга на rkka.ru.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #253 : 03.06.06, 14:28:09 »
http://rkka.ru/analys/art/ch3.htm

Вот собственно. Как видим, 20 орудий на км совсем недостаточно даже для разрушения траншей, т.е. даже для борьбы с пехотой. О такой "мелочи", как борьбе с артиллерией с такими силами можно и не мечтать.

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #254 : 04.06.06, 23:36:18 »
"Но все же эта армия была еще сильна. Ее низший комсостав, будучи аполитичен, происходил из народа и близко стоял к солдату. Несмотря на удручающе тяжелую жизнь большинства этого состава, эти сыны народа в золотых погонах ревностно относились к делу и их стараниями армия все же была обучена. Внутри частей была сплоченность и жили традиции. Тут произошло характерное явление: и на маневрах, и в Японскую войну, и в последнюю Европейскую роты и батальоны и иногда полки действовали ве ликолепно. Действие же полков уже начинало иногда прихрамывать. А чем выше было войсковое соединение, тем дело шло хуже и хуже. Высший комсостав в большинстве своем не умел управлять своими частями и для занимаемых должностей не годился. Результатом этого явления были Сальдау, Восточная Пруссия, Варшава (1914 г.), Лодзь, когда наши силы превосходили силы врага иногда почти вдвое. В результате этих поражений мы проиграли кампанию. С германским комсоставом наш комсостав бороться не мог - тогда как роты и батальоны боролись с успехом. Исключение в этой картине поражений составляла борьба с австрийской армией, состоявшей из самых разнородных и враждебных друг другу элементов и, как показывает военная история, наспециализировавшейся на поражениях. "

Полковник царской армии Слащёв. Один в один с тем, что я говорил.

И далее про моб.резерв: "Первые же шаги на войне повлекли поражение на Восточно-Прусском и Варшавском фронтах и победы с такою большой кровью на Австрийском фронте, что кадровый состав на 3/4 выбыл из строя. Прибывало комплектование из забывших уже свою службу людей, совершенно несколоченных, и из ратников ополчения, совершенно необученных. Ведь в мирное время через войска проходило только 48% ежегодного призыва, остальные зачислялись в ратники ополчения и не получали фактически никакого обучения. Армия превратилась в армию нового состава, комплектованную народом, с которым она связи не имела и интересы которого не представляла. "

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #255 : 06.06.06, 12:07:56 »
  2 140466.

   И Свечин, и Шапашников, и Зайончковский никогда бы не достигли тех высот и положений в РККА, если бы не занимались критиканством по отношению к русской армии. С 1918 по 1921 г. РККА, имея временами практически десятикратное превосходство над "белым движением"(вспомните хотя бы "ледовый поход"), никак не могло разгромить тех самых "тупых" генералов Маркова, Краснова, Деникина, Врангеля, Каледина и пр.
   Дело было в другом...Царский двор и придворная военизированная камарилья плясала под французскую дудку, которая не считалась с интересами России. Оттуда идут корни неудачных концов удачных сражений русской армии.

   Далее...
  Я упоминаю массирование огня, а не массирование артиллерии, а это две разные вещи. И не надо мешать в кучу насыщенность артиллерией и плотности, создаваемые на отдельных участках.

 
Ага, гаубицами Шнейдера, японскими 107 мм пушками, старыми японскими трофеями времён Цусимы, самолётами Ньюпора и норвежской селёдкой.
   Гаубицы Шнейдера стояли на вооружении РККА до 1944г., японскими винтовками Арисака русская армия не воевала, калибр другой. Ими вооружили отдельный корпус пограничной стражи, а винтовки Мосина отправили на фронт. А 76мм боеприпасов французского производства в 30гг. в РККА оставалось несколько миллионов выстрелов( на 1917г. было поставлено свыше 13 млн.).
   Про японские 107 мм пушки. Да, без них у нас был бы полный завал...Аж 83 орудия на 1917г.! Кстати, не трофейных, а поставленных по контракту, заключенном в 1916г.
   На 1.10.1936г. на вооружении РККА состояло 107мм пушек обр.1905г. исправных - 84, требующих капремонта - 3, негодных - 1.(Широкорад А.Б."Энциклопедия отечественной артиллерии",стр.643)

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #256 : 10.06.06, 20:03:28 »
  2 140466.

   И Свечин, и Шапашников, и Зайончковский никогда бы не достигли тех высот и положений в РККА, если бы не занимались критиканством по отношению к русской армии.

А это критиканство? :) Да и с чего вывод?

Цитировать
С 1918 по 1921 г. РККА, имея временами практически десятикратное превосходство над "белым движением"(вспомните хотя бы "ледовый поход"), никак не могло разгромить тех самых "тупых" генералов Маркова, Краснова, Деникина, Врангеля, Каледина и пр.

Помнится РККА никогда на фронте не имело и 500 000 человек. В т.ч. против разного рода поляков. Да и поддержку белого движения техникой со стороны союзников не надо забывать. Да и не забывайте, что против них воевали в массе своей командиры весьма сомнительной подготовки.

Цитировать
   Дело было в другом...Царский двор и придворная военизированная камарилья плясала под французскую дудку, которая не считалась с интересами России.

Если б только это....

Цитировать
Оттуда идут корни неудачных концов удачных сражений русской армии.

Это каких? Если о Брусиловском прорыве, то обычно думают ЗАРАНЕЕ о целях операции. И дело это именно Генштаба.

Цитировать
   Далее...
  Я упоминаю массирование огня, а не массирование артиллерии, а это две разные вещи. И не надо мешать в кучу насыщенность артиллерией и плотности, создаваемые на отдельных участках.

Кто ж виноват, что в РККА массирование огня в первую очередь достигалось именно массированием артиллерии? Да, как насчёт вот этого? http://rkka.ru/analys/art/ch3.htm Особенно тщательно почитайте про плотности, необходимые для разрушения окопов. Да, как раз 25 орудий - это и есть "на отдельных участках". Напомню, что в РККА в ВМВ "на отдельных участках" как правило было не менее 150 орудий на км более совершенной артиллерии, да ещё авиация, Катюши и прочее и прочее. А бывало - и за 400 орудий на км зашкаливало.

Цитировать
   Гаубицы Шнейдера стояли на вооружении РККА до 1944г.

Ну положим пушки, даже очень старые тогда никто не выбрасывал.

Цитировать
, японскими винтовками Арисака русская армия не воевала, калибр другой.

А я о них пока что даже и не упоминал.

Цитировать
Ими вооружили отдельный корпус пограничной стражи, а винтовки Мосина отправили на фронт. А 76мм боеприпасов французского производства в 30гг. в РККА оставалось несколько миллионов выстрелов( на 1917г. было поставлено свыше 13 млн.).

И опять мимо. Проблемы с количеством 3-дюймовых снарядов кончились в 1916, а вот с более тяжёлыми увы и ах продолжался фактически до конца.

Цитировать
   Про японские 107 мм пушки. Да, без них у нас был бы полный завал...Аж 83 орудия на 1917г.!

И тем не менее.

Цитировать
Кстати, не трофейных, а поставленных по контракту, заключенном в 1916г.

Дык "трофейные" относилось к 2 линкорам и Варягу, которые достались японцам в качестве трофеев по итогам войны 1904-1905 года. Которые зачем-то купили, правда, так и не придумали, что с ними делать.

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #257 : 11.06.06, 11:03:07 »
  2 140466.

   И Свечин, и Шапашников, и Зайончковский никогда бы не достигли тех высот и положений в РККА, если бы не занимались критиканством по отношению к русской армии.

А это критиканство? :) Да и с чего вывод?
  В противовес почитайте "Историю Первой мировой войны".
  Еще раз повторяю, что эти военоначальники никогда бы не достигли таких высот в РККА.
 
Помнится РККА никогда на фронте не имело и 500 000 человек. В т.ч. против разного рода поляков. Да и поддержку белого движения техникой со стороны союзников не надо забывать. Да и не забывайте, что против них воевали в массе своей командиры весьма сомнительной подготовки.
  В отличии от РККА "белое движение" имело Добровольческую армию и только с конца 1918г.- мобилизационного комплектования. РККА изначально была мобилизационного комплектования и к 1920г. численность достигла 5,5 млн.солдат.(БЭС, 1983г., стр.210)
  Командиры, вернее военспецы, были не "весьма сомнительной подготовки", а 37% командного состава РККА составляли бывшие офицеры русской армии.(БЭС,1983г., стр.147)
  А вот численность Добровольческой армии никогда не превышала 500тыс.человек(1918г-19г.)("Все на борьбу с Деникиным!", В.И.Ленин).

Это каких? Если о Брусиловском прорыве, то обычно думают ЗАРАНЕЕ о целях операции. И дело это именно Генштаба.
   Вы забываете кому подчинялся ГенШтаб и кто был Верховным Главнокомандующим. Цель операции - облегчить положение союзников на Западном фронте. Еще раз предлагаю ознакомиться с "Историей Первой мировой..."

Кто ж виноват, что в РККА массирование огня в первую очередь достигалось именно массированием артиллерии? Да, как насчёт вот этого? http://rkka.ru/analys/art/ch3.htm Особенно тщательно почитайте про плотности, необходимые для разрушения окопов. Да, как раз 25 орудий - это и есть "на отдельных участках". Напомню, что в РККА в ВМВ "на отдельных участках" как правило было не менее 150 орудий на км более совершенной артиллерии, да ещё авиация, Катюши и прочее и прочее. А бывало - и за 400 орудий на км зашкаливало.
  Вы опять путаете годы, 1916 и 1942-45-е...Тактика построений пехотных частей в те годы была ЛИНЕЙНОЙ. В 40-е годы она стала ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАННОЙ. Отсюда - различные методы и способы применения артиллерии, разница боевых тактических и оперативных нормативов.
   Полк в Первую мировую, насколько я помню, в обороне занимал фронт до 5-ти км в одну полосу или 2 км в две полосы, глубиной до 500 м. 20-25 орудий на км фронта - это два дивизиона артиллерии на полк. Мало?
   В Отечественную войну полк в обороне занимал опорный пункт 3 - 5 км по фронту и до 5 км в глубину, состоящий из взводных, ротных, батальонных опорных пунктов. Вот тут уже требовалась концентрация артиллерии в десятки раз выше.
   Теперь поняли?

И опять мимо. Проблемы с количеством 3-дюймовых снарядов кончились в 1916, а вот с более тяжёлыми увы и ах продолжался фактически до конца.
  Никаких проблем со снарядами с 1916г. не существовало, особенно со 122мм гаубичными боеприпасами. К 1.11.1916г.на фронте состояло 1016 гаубиц и в резерве 72, а к 1917г. в войсках вместо положенных по штату 756 гаубиц находилось 944. Ну и зачем нужно было их столько "клепать" при нехватке боеприпасов?


 японскими винтовками Арисака русская армия не воевала, калибр другой.
А я о них пока что даже и не упоминал.

  А зря. В 1916г. в Ораниенбауме была сформирована первая в мире автоматная рота и направлена на фронт. Были вооружены автоматами Федорова под японский 6,5мм патрон.
« Последнее редактирование: 05.10.06, 10:23:14 от СкиF »

Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #258 : 11.06.06, 11:52:37 »
Цитировать
  В противовес почитайте "Историю Первой мировой войны".
  Еще раз повторяю, что эти военоначальники никогда бы не достигли таких высот в РККА.

Вот это? http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html Если да, то читал. И чего?
 
Цитировать
  В отличии от РККА "белое движение" имело Добровольческую армию и только с конца 1918г.- мобилизационного комплектования. РККА изначально была мобилизационного комплектования и к 1920г. численность достигла 5,5 млн.солдат.(БЭС, 1983г., стр.210)

Просьба не путать "на фронте" и всего в списках.

Цитировать
  Командиры, вернее военспецы, были не "весьма сомнительной подготовки", а 37% командного состава РККА составляли бывшие офицеры русской армии.(БЭС,1983г., стр.147)

Угумс, да только остальные 63%... Да и командующие армиями и фронтами порой были разного рода порудчиками. Да и многие из них воевали без особого желания.

Цитировать
  А вот численность Добровольческой армии никогда не превышала 500тыс.человек(1918г-19г.)("Все на борьбу с Деникиным!", В.И.Ленин).

Так то только одна из группировок, с которой боролись.

Цитировать
   Вы забываете кому подчинялся ГенШтаб и кто был Верховным Главнокомандующим. Цель операции - облегчить положение союзников на Западном фронте. Еще раз предлагаю ознакомиться с "Историей Первой мировой..."

Всё это очень бла-ародно, однако ж в нормальных армиях задачи войскам в стиле "ударьте куда-нибудь, а там посмотрим" на ставят.

Цитировать
  Вы опять путаете годы, 1916 и 1942-45-е...

Я не путаю. Я говорю о том, к чему в конце концов пришли. И ПОЧЕМУ. Аргументы, которые приводятся в названном мною труде вполне относятся именно к 1916, даже особенно к 1916, так как тогда стрелковый огонь в более значительной мере держался на винтовках.

Цитировать
Тактика построений пехотных частей в те годы была ЛИНЕЙНОЙ.

Да ну! Даже тоненькая линия русских войск при Горлицком прорыве имела 2-3 линии окопов плюс несколько оборонительных рубежей в тылу.

Цитировать
В 40-е годы она стала ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАННОЙ. Отсюда - различные методы и способы применения артиллерии, разница боевых тактических и оперативных нормативов.
   Полк в Первую мировую, насколько я помню, в обороне занимал фронт до 5-ти км в одну полосу или 2 км в две полосы, глубиной до 500 м. 20-25 орудий на км фронта - это два дивизиона артиллерии на полк. Мало?

Нихрена себе мало! 20 орудий на км. Это видно на Западном фронте.

Цитировать
   В Отечественную войну полк в обороне занимал опорный пункт 3 - 5 км по фронту и до 5 км в глубину, состоящий из взводных, ротных, батальонных опорных пунктов. Вот тут уже требовалась концентрация артиллерии в десятки раз выше.

Помнится под Курском было 30 орудий на км и это было мега круто. У Панфилова в ноябре было 200 орудий на 42 километра. А в течении часов наращивать плотность до 90 орудий на км научились только в РККА и только к концу войны.

Цитировать
  Никаких проблем со снарядами с 1916г. не существовало, особенно со 122мм гаубичными боеприпасами.

Ну да, конечно. См. http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html Конкретно вот это "Русская армия во все время мировой войны терпела недостаток в выстрелах для легкой гаубичной и для тяжелой артиллерии, в особенности к орудиям крупных калибров. В начале войны этот недостаток не был достаточно осознан, так как полагали, что в полевых маневренных боях главную и почти решающую роль будет играть полевая пушечная артиллерия. К тому же тогда полевой тяжелой артиллерии было очень мало, а тяжелой артиллерии крупных калибров на вооружении маневренной действующей армии вовсе не было. Но со второй половины 1915 г., с переходом к позиционной войне, и до конца войны недостаток гаубичных и тяжелых выстрелов давал себя больно чувствовать и был более ощутительным, чем нехватка 76-мм патронов в первый год войны." Вот такие пироги.

Цитировать
К 1.11.1916г.на фронте состояло 1016 гаубиц и в резерве 72, а к 1917г. в войсках вместо положенных по штату 756 гаубиц находилось 944. Ну и зачем нужно было их столько "клепать" при нехватке боеприпасов?

Простите, это к кому вопрос? Ко мне? А я тут при чём? Я что ли пушки заказывал?

Цитировать
А зря. В 1916г. в Ораниенбауме была сформирована первая в мире автоматная рота и направлена на фронт. Были вооружены автоматами Федорова под японский 6,5мм патрон.

То в 1916. Ещё осенью 1915 с винтовками было полное г. А сколько "автоматов", которые скорее автоматические винтовки, было всего, ась? Напомню, что наша армия вообще обходилась без отечественных ручных пулемётов, хотя на Западе их число к концу войны зашкалило за сотню в дивизии.

МижGun

  • Гость
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #259 : 11.06.06, 19:17:19 »
Цитировать
  В противовес почитайте "Историю Первой мировой войны".
  Еще раз повторяю, что эти военоначальники никогда бы не достигли таких высот в РККА.

Вот это? http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html Если да, то читал. И чего?
   Нет, не эту где "Настоящий труд с позиций марксистско-ленинской методологии освещает историю первой мировой войны 1914?1918 гг. Обобщая результаты работы своих предшественников, авторы на основе привлечения нового материала исследуют вопросы происхождения и подготовки войны, раскрывают ее империалистический характер."
   Есть издание про первую мировую для высших военных заведений.

Ну да, конечно. См. http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html Конкретно вот это "Русская армия во все время мировой войны терпела недостаток в выстрелах для легкой гаубичной и для тяжелой артиллерии, в особенности к орудиям крупных калибров. В начале войны этот недостаток не был достаточно осознан, так как полагали, что в полевых маневренных боях главную и почти решающую роль будет играть полевая пушечная артиллерия. К тому же тогда полевой тяжелой артиллерии было очень мало, а тяжелой артиллерии крупных калибров на вооружении маневренной действующей армии вовсе не было. Но со второй половины 1915 г., с переходом к позиционной войне, и до конца войны недостаток гаубичных и тяжелых выстрелов давал себя больно чувствовать и был более ощутительным, чем нехватка 76-мм патронов в первый год войны." Вот такие пироги.
   Да, попробуй Барсуков написать в те годы что-нибудь позитивное про царскую армию - и пропал бы бесследно...
   Интересно, а чем стреляли из гаубиц в гражданскую войну воины РККА? Сапогами? Заводы ведь практически не работали...Даже Ленин статьей разродился, когда в субботу бесплатно целый(!) паровоз в Москве отремонтировали!

Просьба не путать "на фронте" и всего в списках.
   Да? Тогда у нас в Отечественную всего 2 млн. человек всю Германию разбили! Это только те, кто находился непосредственно на передовой, остальных второго эшелона, связистов, тыловиков, ремонтников, учебные части, находящихся на переформировании и отдыхе, штабы и пр. не считать входящими в армию.

Так то только одна из группировок, с которой боролись.
   Насколько помню, у Деникина было 130 тыс. солдат и офицеров.

Нихрена себе мало! 20 орудий на км. Это видно на Западном фронте.
   Спасибо, что поняли!

Помнится под Курском было 30 орудий на км и это было мега круто. У Панфилова в ноябре было 200 орудий на 42 километра. А в течении часов наращивать плотность до 90 орудий на км научились только в РККА и только к концу войны.
   Тут вы противоречите сами своим предыдущим постам о массировании артиллерии.

сё это очень бла-ародно, однако ж в нормальных армиях задачи войскам в стиле "ударьте куда-нибудь, а там посмотрим" на ставят.
    Что ж, тогда в первую мировую все армии с 1916г. можно считать ненормальными. И результаты Ютландского сражения тоже.

То в 1916. Ещё осенью 1915 с винтовками было полное г. А сколько "автоматов", которые скорее автоматические винтовки, было всего, ась? Напомню, что наша армия вообще обходилась без отечественных ручных пулемётов, хотя на Западе их число к концу войны зашкалило за сотню в дивизии.
   Согласен с вами. В России не было внимания к ручным пулеметам. Первый настоящий ручной пулемет появился только в 1926г. и это было такое дерьмо...


Оффлайн 140466

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Карма: 3
    • Просмотр профиля
Re:Какой должна быть армия?
« Ответ #260 : 15.06.06, 16:31:51 »
Цитировать
Нет, не эту где "Настоящий труд с позиций марксистско-ленинской методологии освещает историю первой мировой войны 1914?1918 гг. Обобщая результаты работы своих предшественников, авторы на основе привлечения нового материала исследуют вопросы происхождения и подготовки войны, раскрывают ее империалистический характер."
   Есть издание про первую мировую для высших военных заведений.

Кстати, местами книга ценная.

Цитировать
   Да, попробуй Барсуков написать в те годы что-нибудь позитивное про царскую армию - и пропал бы бесследно...

Писал это он уже тогда, когда начали воспевать слонистость россиских слонов. Чему пример - как раз книга по ПМВ, ссылку на которую я приводил.

Цитировать
   Интересно, а чем стреляли из гаубиц в гражданскую войну воины РККА? Сапогами? Заводы ведь практически не работали...Даже Ленин статьей разродился, когда в субботу бесплатно целый(!) паровоз в Москве отремонтировали!

Простите, но между "совсем не было" и "было мало" есть большая разница. Первого я не заявлял. Так что факт стреляния не говорит ни о чём.

Цитировать
   Да? Тогда у нас в Отечественную всего 2 млн. человек всю Германию разбили! Это только те, кто находился непосредственно на передовой, остальных второго эшелона, связистов, тыловиков, ремонтников, учебные части, находящихся на переформировании и отдыхе, штабы и пр. не считать входящими в армию.

ну так НА ФРОНТЕ у нас находились далеко не все те, кто были в Действующей армии, а последняя не ключала в себя все силы РККА. Я не понимаю, почему нужно сравнивать с войсками Врангеля каких-нгибудь трудармейцев.

Цитировать
   Насколько помню, у Деникина было 130 тыс. солдат и офицеров.

ну и?

Цитировать
   Тут вы противоречите сами своим предыдущим постам о массировании артиллерии.

Каким? Вы оборону с наступлением не путайте.

Цитировать
    Что ж, тогда в первую мировую все армии с 1916г. можно считать ненормальными. И результаты Ютландского сражения тоже.

А результаты при чём тут? Ютландское сражение задумывалось немцами для вполне конкретной цели: разбить Гранд Флит. В планах каких операций не указывалось цели?

Цитировать
   Согласен с вами. В России не было внимания к ручным пулеметам. Первый настоящий ручной пулемет появился только в 1926г. и это было такое дерьмо...
Это не тот ручник, который потом стал ДП?